Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а):... Давайте разберем ситуацию про "кто начал". Напишите, как Вы себе представляете, в чем первопричина (вернее - первоповод) к конфликту.
Это заслуживало бы отдельной темы, но если схематически, по большому счёту - причина заключается однозначно в арабском национализме (хорошо, что Вы всё-таки его упоминаете в одном из своих снегодняшних постов, на которые я сейчас ответить не успею). Он был с момента зарождения неизмеримо агрессивнее, "злее" еврейского. Именно эти последние устраивали погромы (в Хевроне и не только - можете почитать) ещё задолго до первых эпизодов силовой политики со стороны евреев. Сионисты планировали построить государство, но с наличием арабов считались - настолько, что Герцль, например, согласен был взять Уганду (Вы напишете, что тогда угандийцы воспротивились бы, но мы ведь говорим именно о еврейско-арабском конфликте, а не о гипотетическом еврейско-угандийском). Еврейские поселенцы вели себя поначалу очень мирно, земли у арабов покупали, и те продавали очень даже охотно. Конечно, шейхи, но они были собственниками земель, а национальной общности, от которой можно было бы ожидать какого-то волеизъявления, тогда ещё не было. Этот расклад по степени агрессивности идеологии насилия нашёл своё логическое завершение в том, что в 1948 году евреи были готовы на территориальный компромисс, а арабы - нет.
Насчет "злее" - нужны аргументы. В Хевронсокм погроме много евреев были арабами же и спасены, а спровоцировало арабскую агрессию не мирное сосуществующее с ними на протяжении многих веков сефардское население, а небольшая часть ашкеназов - сионистов, появившихся в этих краях недавно. Причем эти ашкеназы ассоциировались именно с религиозной иешивой "слободка", т.е. были вполне агрессивны. И именно против них, насколько я понимаю, и был направлен этот погром, а сефарды пострадали из-за солидарности с единоверцами.
Стоит так же вспомнить, что погрому 20 февраля 1929 предшествовала демонстрация "Бейтара" 15 февраля, за право евреев молится у Стены Плача. Арабы считали Храмову Гору своей святыней и очень сильно от этой выходки раздосадовались и пошло - поехало. На Вашем языке такие действия называются "провокацией". А если учесть, что "Бейтар" тогда был организацией отнюдь не мирной, и в идеалах имел не кого-нибудь а Иосифа Трумпельдора, который организовывал среди немногочисленных на тот момент евреев-эмигрантов в боевые бригады "самообороны".
Представляю себе реакцию жителей, скажем, Ярославля, на финскую, к примеру, эмиграцию - приехало две сотни человек (ну пускай! ладно, то же люди...), организовалось в военизированные бригады "самообороны" (!!! уже фигня какая-то, но может то шутейные люди, на вроде толкиенутов), начали водить хороводы недалеко от Кремля, в Медвежьем Овраге - типа хотят молиться своему попранному Ярославом Мудрым тотему (!!!!!! бред какой-то, куда смотрит милиция???), ввиду трех церквей, двух монастырей, кремля, и парка на Стрелке (!!!!!!!!!!).
Тут не надо быть чемпионом по дипломатии, чтоб понять ответ на такую "демонстрацию" каких-нибудь "хоругвеносцев". Да и даже б мне было то весьма не приятно - какое молится, там сейчас корты отличные, нужны мне там эти финские тотемы. Ну это я так, для красочного примера.
P.S. Надо понимать, что финны все жили на территории Ярославля аж до начала 1-го тысячелетия, а не то что 2 тыс. лет назад.
Т.о. для "кто начал" Хевронский погром не годится - тут инициатива на стороне сионизма.
Новый писал(а):Далее, национализм (это я отвечаю частично на то, что Вы пишете сегодня) далеко не обязательно имеет религиозные основы, мне эта причинно-следственная цепочка представляется упрощенчеством. Например, взять желание украинцев самоопределиться, отделиться от "москалей" - где тут религиозный мотив? Самостийности начиная с 17-го столетия хотели не только униаты (да они к России и отношения тогда не имели, это Закарпатье). А почему во Франции так не любили Мазарини и, соответственно, его любовницу, Анну Австрийскую. Потому что очень не нравилось французам, что страной правят "итальянец и испанка". А это не иноверцы, завзятые католики... Деление на своих и чужих не только по религиозной линии вершится.
Согласен с Вами, это к, сожалению, так - "национализм" - это зло отдельное. Религия необязательно является его критерием, но очень часто сопряжена с ним. Украинские националисты, например, если "западенцы" - то либо католики, либо униаты, либо, на худой конец - раскольники - автокефальности хотят, своего митрополита держаться, и к Вселенскому патриарху мосты наводят. Нелюбовь французов к одному итальянцу и одной испанке - это еще не национализм, но я согласен с Вами, что национализм может разделять и единоверцев (хотя пример мне вспомнить и трудновато). Суть в том, что религия, если она разная, националистический антагонизм способна многократно усилить, а, следовательно, ее влияние на национализм есть, оно сильное и направленно в сторону его эскалации, при которой все те незначительные положительные моменты, что могут порадовать заезжего туриста в националистическом обществе - сувениры да самобытность, меркнут по сравнению с его негативными последствиями.
Новый писал(а):Homo Sapiens писал(а):Про иллюзорность "японского" пути я уже писал - нет государства, нет и императора Хирохито. А почему государства нет - Израиль не дает. Замкнутый круг. И кто виноват? Может, все таки, тот "кто не дает" тоже виноват? Ну хоть чутка?
Нет, не получается, поскольку - уже давали, в том самом 1948-ом. А теперь всё, что можно было бы "дать", включая "государственность", попало бы в те самые лапы. Уже, кстати, и попало: пресловутая "палестинская автономия" сейчас хамасовская. Что и требовалось доказать.
...еще бы не попало - по началу Израиль там все порушил, устроил декорации к "Безумному Максу" - стоит ли удивляться теперь, что вся территория находится в руках банд?
Новый писал(а): Homo Sapiens писал(а):Понятно дело, что Хамасу что либо давать без надобности, никто про это и не говорит. Но за 60-то лет можно там было "вырастить" что-то и окромя Хамасу. Вплели бы потихоньку их финансовую элиту в свою, завязали бы в бизнесе с арабами узелок, заняли бы свое "исконное" место на "Великом Шелковом Пути", и т.д. - уже бы были не разлей вода. А то уже шестьдесят лет одно и тоже - они Вам бомбистов - Вы им танки, Вы им танки - они Вам бомбистов, и несть конца.
Вырастить? Уже довыращивались: вот эту самую "ПА" создали, выпестовали, оружием начинили. Есть вещи, которые ни одному государству не под силу, и ненасильственное перевоспитание такой вот общности входит в их число. То, чему, по Вашим словам "несть конца", будет иметь конец тогда, когда будут уничтожены - полностью, физически, - и Хамас, и все структуры, поддерживающие террор. Здесь компромисса быть не может. Меня лично коробит, когда я слышу от какого-либо телекомментатора "Хамас должен понять... то-то и то-то..." Ничего он не должен понимать, он должен быть истреблен, только тогда можно будет ожидать ростков чего-то путного. Пока сорняк не ликвидирован, цветочкам не расти.
Ясно дело, что с Хамасом говорить не о чем. Но чего ж не позаботится об ему альтернативе? Может выгоден там Хамас-то? Это как позиция Бен Гуриона - "да, мол, бегство арабов из Хайфы ужасно, но возврат беженцев не в наших интересах." Как тут не вспомнить "план Далет" Иешува, предусматривающий депортацию арабов? И как тут не провести параллели с позицией израильского историка Илама Паппе:
"1948 и в 1967 годах у израильского правительства существовал целенаправленный план по этнической зачистки захваченной территории и депортации коренного палестинского населения за её пределы, и в 1948 году эта задача была удачно выполнена. По мнению Паппе, осуществить этническую чистку Западного Берега и Газы в полном масштабе в 1967 году Израилю помешало то, что Шестидневная война была слишком короткой, а также пристальное внимание международного сообщества к конфликту"
.
Т.е. теперь нужна уже не "короткая война", а затяжной конфликт - только и всего, что и имеем.
Новый писал(а):
И ещё: Вы где-то пишете, что мы (Израиль) даём "им" то, чего они хотят (осуществляя военные операции). Да, конечно, а как же иначе? Война - это такая вещь, которую, "не дать", если хотят, невозможно. "Не дать" можно мир, а войну желающий всегда получит. Выход один - дать её, но заставить "получателя" проклясть момент собственного рождения. Альтернатива - самим взять и скапуститься. По сей день мутит, когда вспоминаю - году в 1993, что ли, - эти мертвенные голоса по радио-телевизору после терактов: "Они не заставят нас свернуть с пути мира...". И ведь порядочно длился этот маразм. А теракт в так называемом "Дельфинариуме"! Это танцевальный комплекс, типа дискотеки, в центре страны. Тогда погибло более полутора десятков ребят и девушек, по большей части из бывшего СССР: нелюдь взорвался прямо в толпе, в очереди, кажется... Это начало июня 2001, точно помню: мне не спалось, смотрел по российскому каналу о приключениях молодого Гайдара в Хакассии... вдруг что-то подтолкнуло переключить на Израиль... Боже! тогда, глубокой ночью, передавали сводки по свежим следам. Вот так было дело, а Израиль на это даже не ответил, решил "добрую волю" проявить. Позор и кошмар. Мне, по правде, даже лестно, что Вы - как, впрочем, немалое число людей, - считаете Израиль этаким коллективным признающим только силу "качком". Отсюда многое иначе видится, мы себе тогда казались непротивленцами какими-то, овцами безответными, обидно было до жути...
Да каким там "качком", о чем Вы! Эка удаль по деревням да на танках-то... хулиган, а не качок, если хотите. Вот если б Вы именно конкретно "соловья-разбойника" к ответу призвали, а не вместо него всю его деревню (которая ответить чем может, кроме камней-то, свистеть-то не обучены) - вот тогда-да, тогда б был образ богатырский.
Разбираться нужно с конкретными бандитами, которые теракты чинят, да своих соплеменников подставляют под Израильские "коллективные наказания" в духе обанкротившейся британской колониальной политики образца 19, начала 20-го века. И именно это нужно им "дать", а не "войну", это и есть альтернатива. А когда Вы врагу даете то, что он от Вас и хочет, то Вы на его интерес и работаете. Вот Вы, например, считаете что "Литой свинец" достиг своей цели, т.к. обстрелы ракетами сократились, но, в то же время - усилился поток контрабандного оружия в Газу.
В отчёте, опубликованном в конце 2009 года, израильская служба безопасности Шабак отметила, что после операции «Литой свинец» террористическая активность в Израиле существенно снизилась. Зафиксирован рост темпов контрабанды оружия в Газу.
Что если целью Хамас как раз и была "стимуляция" своих иностранных "спонсоров", т.к. для экономики Хамаса операции с оружием - статья доходная, а ракетные обстрелы - сплошной убыток. Вот они и подправили себе "баланс", и Вашими же руками - расходов меньше, доходов - больше, поди плохо. То, что им жизни своих соплеменников почти по фиг - это и ежу ясно, но в ходе всей этой чудо-операции, добрались только до одного Хамасовского бонзы, и тот - муфтий. Нет бы все наоборот - операция "Текучая ртуть": "На утро ничего не подозревающий город Газа проснулся без 23-х лидеров военизированного крыла Хамас, ответственного за недавние теракты, а также случайно пострадал молочник, по какому поводу государство Израиль приносит свои искренние сожаления и все такое". В Совбезе ООН аплодировали б стоя!