Analogopotom писал(а):Homo Sapiens писал(а): Сложно не согласиться с такой четкой формулировкой, уважаемая Analogopotom. Собственно к этому я и веду - логики в вере нет. Доступен лишь принцип - "верую ибо нелепо". Логика способна лишь довести верующего до констатации этого факта - а дальше он должен решать за себя: что сильнее логика или Бог?
Так получается, что верующий, по определению, уже все решил за себя.
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
А для атеистов, похоже, – «бога нет» - это догма. Хмм… Но как же тогда быть с верифицируемостью? Вы можете принципиально фальсифицировать (ну, придумать такой эксперимент, который способен опровергнуть) утверждения «Бог есть». Не можете.
Вы ж сами намедни в том признались…. Признались, признались. У меня все ходы записаны.
Конечно признаюсь - тезис "Бог есть" нельзя доказать, а тезис "Бога нет" - нельзя опровергнуть...
обратное, впрочем, тоже верно. Но я на столько и не замахиваюсь - я говорю лишь, что религия неэффективна. Как средство воспитания в частности. Слишком много всего плохого под видом хорошего люди туда отгрузили, так что теперь уж и не поймешь, кто перед тобой - сектант или апостол, не так ли?
Analogopotom писал(а):Посему уже перестаньте повторять это «верую ибо нелепо» (понимаю, вам нравится, как прикольно оно звучит), т.к. факт самой нелепости, которая в Вашем заклинании и предпосылка, и следствие, Вы доказать не можете. Тут логика атеистов, как концепция, не подкрепленная фактами, не способна ничего противопоставить интуитивному чувству верующих.
Заклинание не мое, чужое - я его где-то подобрал, не ругайтесь. Посылка в нем - нелепость,а следствие - вера, если быть точным. И логика у нас с Вами (атеистов и теистов) - одна. Она, в частности, обычно требует доказать существование чего-либо, если это что-либо по чьему-либо мнению (интуитивному чувству) существует. Как снежный человек, например. Очевидно, что доказать отсутствие его существование невозможно (надо контролировать каждую пядь суши), в то же время (если он существует) - доказать существование вполне реально (поймать, и привезти в Лондон). А так как мы с Вами (и с Фомой Аквинским, впридачу) установили, что доказать сие невозможно, а вера таки в человеках есть, то вот Тертуллиан (по-моему?) и выдал сию максиму, сиречь заклинание. Она выражает суть проблемы, как нельзя лучше. И позволяет людям, "с научным складом ума" (с), безошибочно понять в каких координатах они находятся, когда делают то или иное утверждение. Но если Вы, уважаемая Analogopotom, настаиваете, то употреблять эту формулировку, не буду.
Analogopotom писал(а):Homo Sapiens писал(а):Совершенно с Вами согласен.
Оооо! Так у нас скоро воцарится мир и согласие.
Как только мы договоримся об определениях - спор разрешиться сам собой
Analogopotom писал(а):Если зрить в корень, то религиозные концепции, по сути, призваны обеспечивать мирное человеческое сосуществование.
Но, как известно, нет совершенных общественных институтов, тем паче социумов. Даже более того, отдельные институты, при возможности развиваться и совершенствоваться, остаются необычайно консервативными. Да. Церковь является таковым. И в виду архаичности данной системы, в ней можно найти противоречия и огрехи.
Поскольку позиция, занимаемая мною в настоящем споре, не позволяет развивать эту мысль далее, не буду критиковать Церковь, чтобы не давать Вам - ах какой сильный! - козырь.
Выходит я поставил Вас в неловкое положение, раз оно мешает Вам развить свою мысль? Право же, уважаемая Analogopotom - спор не соревнование, а попытка выяснить истину, а перед лицом истины место ли неловкости?
Впрочем Вы и так уже сказали довольно, чтобы понять, что Вы так же, как и я, числите церковь "не совершенным архаичным социальным институтом", а не тем где "трое собрались во имя Господа". Так есть ли у нас предмет для спора? Или это уже "мир и согласие"?
Analogopotom писал(а):Добавлю лишь, что идеальные системы общественного устройства существуют только в головах философов, религиозных в том числе. И тут дело не в самих теоретических проектах, фантастичности идей и методов контроля за их продвижением, а в том, что на практике всегда получается как у Губермана. «Идея брошенная в массы, как девка, брошенная в полк».
В общем, исторический опыт показывает, что людей ни в коммунизм, ни в рай насильно не загонишь.
Абсолютно с Вами согласен. Поэтому надо ни на минуту не переставать думать, и особенно тогда, когда вместо этого хочется верить. Иначе мы будем жить либо с "архаичными не совершенными социальными институтами", либо с еще более сомнительными "идеями", что нам очередным "наказом" бросят "в массы".
Analogopotom писал(а): Почему Вы считаете, что вопрос о Боге и божественном можно решить посредством логики? Понимаю, что данный метод изучения для Вас - единственно возможный и доступный. А если объяснение находится в сфере иррационального и алогичного?
Вы же не будете отрицать, что есть вопросы, которые невозможно объяснить ни с помощью науки, ни путем логических построений? Пруткова Вы цитировали всерьез или шутки ради?
Например, что такое Случай? Никогда не задумывались, случайно ли, что жизнь возникла именно на Земле, или какую роль играют случайные совпадения в судьбе человека?
Я думаю, что вообще стоит думать посредством логики. И если посредством логики можно прийти к какому либо заключению, то его стоит подвергнуть экспериментальной проверке, а если оно таковую прошло, то попытаться подумать - а можно ли его опровергнуть, и если можно - то на это заключение можно поставить ногу, чтобы идти дальше. Но такой путь к Богу. по понятным причинам, пока не привел.
Иррациональные числа доступны моему пониманию, но алогичные объяснения, действительно, нет (хотя жена иногда пытается...
).
Да объять необъятного нельзя, но - можно к этому стремиться, извлекая, по пути, из этого стремления практическую пользу. Конечно же, мы никогда не сможем рассчитать траекторию всех частиц в космосе, но мы вполне способны определить те законы, по которым эти частицы двигаются - а, следовательно, понять причинно-следственные связи тех явлений, что мы наблюдаем в окружающем нас мире. В том числе и Случай.
Про Случай я, кстати, не только "не задумывался" - а весьма подробно изучал, в свое время. Та формулировка проблемы, что Вы приводите, разрешается антропным принципом. Более того, скорее всего жизнь возникла не только на Земле (попы, правда сожгли за это Джордано Бруно). Есть вероятность, что жизнь есть на спутнике Юпитера - Европе, и на спутнике Сатурна- Энцеладе. Какие-то следы могут быть и на Марсе. Жизнь - естественное следствие химической эволюции, ее логическое продолжение.
Со "случайностью" у физики действительно есть проблемы. Но лежат они немного в другой плоскости. Дело в том, что в физике существуют несколько разделов, и в некоторых из них случайность есть (как в термодинамике) а в некоторых нет - как в механике. "Механическая" система полностью детерминированна - ее поведение предопределено, но она может усложняться (увеличиваться количество частиц, и в какой-то момент она перестанет описываться законами механики (т.е. вести себя детерминированно) и будет подчиняться законам термодинамики. т.е. в системе возникнет "случайность". Природа этой случайности пока не понятна. Хотя операционно люди справляются и так, но думать над этой проблемой не перестают - и когда-нибудь, что-нибудь придумают.
Analogopotom писал(а):Вы путаете врожденное с инфекционным.
Вам не понравился мой тезис о ненормальности атеизма. Как и мне Ваше замечание относительно имеющейся возможности у христиан покаяться. Из-за которого, собственно, и начался этот спор.
По большому счету, вера в Царство Небесное или светлое будущее, является для человека, будь он верующий или атеист, моральным стимулом. Этот механизм, понимающий тонус и поддерживающий в человеке оптимизм, само желание жить.
Жить без надежды на то, что все будет хорошо – это депрессировать как Екклесиаст.
Мне понравился Ваш тезис, уважаемая Analogopotom, я иронизировал только над методом его получения.
Сравнение с гигиеной, тем не менее,более чем уместно. Если вспомнить концепцию известного эволюциониста Чальзя Докинза, изложенную им в книге "Эгоистичный ген", то религию можно рассматривать как некий самостоятельно живущий кусок информации - мем, который передается от человека к человеку путем обучения, имитации и т.д. В человеке же он может пустить корни - получить свое развитие, заимствовав что-то из других концепций (мемов). вообщем окрепнуть. И если это "плохой" мем - религия, национализм, насилие (как метод), нигилизм - то победить его тем проще, чем на более раннем этапе заметить - отсюда термин о гигиене ума. Религия, впрочем, об этом тоже вскользь поминала - что нельзя даже думать "плохо". Теперь же она сама составила компанию отрицательным для человечества мемам.
А из Екклезиаста хороший бы сейчас ученый вышел... геолог, по крайней мере.
Analogopotom писал(а):Странно, что Вы обошли вниманием (так, вскользь коснулись) такое человеческое качество как совесть. Молчание с моей стороны - это, безусловно, коварный умысел.
Так вот, совесть воспитать и развить нельзя. Сколько при рождении ее отмерено для самосуда по ходу жизни, столько и нести в себе.
Этим качеством, поскольку оно нейрофизиологического свойства, в равной мере обладают и религиозные люди и неверующие. Совесть, независимо от религиозных установок, общественных правил или юридических законов, удерживает человека от действий, идущих вразрез с моралью, таким образом, обеспечивает душевную гармонию и в перспективе избавляет от необходимости покаяния.
Как так - воспитать нельзя?.. У "маугли"-то ее совсем нет. Совесть как раз и воспитывают...
Analogopotom писал(а):К чему это я? А все к тому же. Возвращаюсь к Вашему тезису «о способности отвечать за свои поступки». Сама формулировка говорит о том, что имеется в виду уже свершенное деяние. Есть ли место для понятия «совесть» в постулатах Канта?
... вообще говоря, я не придерживаюсь философии Канта - я только использовал его определения. Но если, все же говорить о Канте - то сам факт "совершенного" деяния, в его этике был не так важен, так как все рассуждения он строил по принципу своего "категорического императива" - т.е. "предполагая действие", доведенное до общего закона он и предлагал его оценить. Своего рода гипербола, если хотите. Совесть же для него - суть некий практический разум, который сообразуясь с этими императивами и руководит поступками человека.
Соответственно, понимая разницу между принципами, которые могли бы стать всеобщим законом и тем, что в действительности всеобщим законом является (т.е. мораль), Кант четко разбирал, что совесть - следствие когнитивного диссонанса: столкновение "того что есть" с тем "что должно быть".
Т.е. мы опять приходим к тому, что совесть существует не благодаря религии, а как бы вопреки ей.
Analogopotom писал(а): Делаю вывод, что преподаватели не обязаны служить примером для подражания во всем своим студентам.
Тогда, интересно, какие институты, по Вашему, должны заниматься воспитанием нравственности? Только семья и школа?
Семья в первую очередь, и культура вообще (и в основном - масскульт) - во вторую. И нельзя сказать, что более важно. Суть воспитания - сделать родительский жизненный опыт частью жизненного опыта ребенка. Такова же и главная задача искусства:
"Задача писателя неизменна. Сам он меняется, но задача его остается та же. Она всегда в том, чтобы писать правдиво и, поняв, в чем правда, выразить ее так, чтобы она вошла в сознание читателя частью его собственного опыта." (Хемингуэй)
так что задачи и цель у них одна.
Школа не является моральным авторитетом - Вы правильно делаете вывод, преподаватель может и не являть собой образец нравственного поведения - он должен быть рационален и владеть методологией преподавания, но может быть женатым, например, на своей молоденькой аспирантке. Преподавать этику в школе - утопия, на мой взгляд.