критерии развития цивилизаций

Модератор: Лемурий

Сообщение Евгений » 06 апр 2007, 11:29

tmt писал(а):Представим есть два племени - одно охотится и изготовляет оружие для охоты (точит палки) а другое кроме этого и сеет урожай - которая выше?
Та которая сеет урожай - но что бы сеять надо знать как это делать - значит это уже зачатки науки (и технологии)


Вы не учитываете нескольких моментов, это неправильно из-за слишком сильной обобщённости. Вы не учитываете скотоводство. Потом, племя, которое сеет, уже практически не охотится ради пропитания - это становится забавой, а отсюда недалеко и до охоты на людей, т.е. войны. Одно зерно даёт 10-20 зёрен - экономически это на порядок выгоднее, чем любая охота, плюс, зёрна лучше поддаются хранению, и зерновая технология способствует ведению войн, поскольку позволяет более длительные и массовые походы. С другой стороны, выращивание зерновых возможно далеко не во всех регионах, а в некоторых возможно, но не выгодно в сравнении с использованием других доступных биоресурсов (лов рыбы в некоторых регионах до определённого времени, причём с технологической точки зрения лов рыбы и скотоводство больше способствуют развитию прикладных технологий, чем выращивание зерновых). А скотоводство с марксистской точки зрения вообще относится к производству средств производства!

tmt писал(а):Есть два племени - оба охотятся - но у одного племени орудие для охоты более выточено, приукрашено на рукояткках топора могут быть изображения или орнаменты - кто из них выше? - тот, который делает красивые топоры - значит это уже зачатки искусства.


Красота не столько в орнаменте, сколько в изяществе форм. Красиво обтёсанный камень-скребок в отличие некрасиво обтёсанного, но всё же функционального - вот где уже искусство пошло.

tmt писал(а):Сравним два племени из которых одно живёт в пещерах ,а другое строит жилище из камня - конечно выше развитием тот ,который строит... Но среди строителей найдётся те ,кто строит более красивый дом - значит появляется чувство эстетики... смотреть на красивую вещь более приятно.

Тут чепуха, потому что вы сравниваете несравнимые вещи - каменные дома строить и в пещерах жить. Вы в курсе, например, что (мне бабушка моя рассказывала) ещё в 20х годах идея покупного дома или квартиры была на Урале в провинции дичью - все себе дома сами сторили, семьёй, ну друзья-соседи помогали, но - из дерева. Каменный дом построить - геморрой, на это нужна артель специалистов, а вот деревянные постройки вполне могли сосуществовать и с пещерами, и имели разную функциональность, при этом в плане "что красивее - дом или пещера?" их вряд ли сравнивали.

tmt писал(а):Что я хочу сказать, и наука и искусство две стороны медали и разграничивать их строго друг от друга пожалуй не стоит ( та же архитектура например - это и наука и искусство одновременно) ,

Тут согласен.

tmt писал(а):но чтобы дать критерии оценки развития общества и той или иной цивилизации ,всё таки надо бы составить шкалу градации и по мере того, на сколько пунктов больше в тои или иной культуре - судить о развитии цивилизации...
А это - утопия.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1178
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Сообщение Graf » 06 апр 2007, 13:18

Племянник Рамо писал(а):
Производительные силы намного шире по объему понятия. Это совокупность всех сил, используемых человечеством в данный исторический момент при создании материальных основ своей жизнедеятельности. Развитие производительных сил означает все большее овладение силами и явлениями природы и находит свое выражение в росте производительности общественного труда. Человеческая трудовая, предметно-практическая деятельность и есть та основа, на которой держится любое общество.

Термин "уровень развития производительных сил" в марксовом понимании - сейчас совершенно устарел.

Абсолютно не устарел.


Вы привели типично русскую (советскую) трактовку марксовского понятия "производительных сил". Наши политэкономисты считали, что Маркс "запихал" в понятие "производительные силы" все - рабочую силу, средства производства, организацию производства, научный прогресс и т.д. Я эту трактовку оспаривать не берусь, она не хуже и не лучше других.
Но!
Маркс никаким образом не учел возможность вмешательства государства в производительные силы. Поэтому я и считаю, что в марксистском понимании термин "производительные силы" устарел примерно тогда, когда появилось государственное регулирование экономики.
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 15:19

Основная производительная сила - человек.
Вот по нему и надо мерить уровень развития цивилизации.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Graf » 06 апр 2007, 15:34

А что? Может быть!
Например, взять за критерий развития цивилизации уровень грамотности (образованности) среднего человека - ее представителя. Таким образом, разделим общества на интеллектуальные и не очень :) [/img]
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 15:42

Важнейший критерий который обычно не учитывают - творческий потенциал. В этом аспекте античная Греция остается абсолютным чемпионом.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Graf » 06 апр 2007, 15:59

Согласен. А как измерить творческий потенциал?
То есть, лично общаясь с одним человеком, я, вероятно, пойму, что у него - большой творческий потенциал (или отсутствие такового). Помогут жизненный опыт и специфические профессиональные навыки.
А вот как измернить этот потенциал для цивилизации в целом?
Может быть, современная Россия не проигрывает Древней Греции?
Аватара пользователя
Graf
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 168
Зарегистрирован: 18 мар 2007, 12:40
Откуда: Russia

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 16:07

Ну точного критерия конечно нет, но прикинуть можно. Россия (как и любая современная страна) Греции безнадежно проигрывает по числу талантов на душу населения.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 апр 2007, 16:26

shuric писал(а):Ну точного критерия конечно нет, но прикинуть можно. Россия (как и любая современная страна) Греции безнадежно проигрывает по числу талантов на душу населения.


И Беотии со Спартой тоже? :( :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 16:35

Если Беотии со Спартой отдельно то нет. Но тогда и со стороны Росии надо брать Урюпинск с Жлобиным.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 апр 2007, 16:37

Значит, тогда так и запишем - сравниваем Мухосранск и Спарту отдельно и Москву и Афины отдельно! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 16:45

thor писал(а): Москву и Афины отдельно! :wink:

Не Москву а Петербург :wink: Москву будем сравнивать с Вавилоном. Или Карфагеном.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 06 апр 2007, 17:08

А Петербург - с Римом, что ли? :shock: :evil:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение shuric » 06 апр 2007, 17:09

С Афинами согласно вашему постингу.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Племянник Рамо » 07 апр 2007, 11:53

Лемурий
Не хотите использовать опыт, прошедших через "ЭТО" стран...

Причем здесь какой-то опыт, если при простейших ручных орудиях труда мы получим первобытнообщинные формы существования, ВОЗЬМИТЕ РУЧНУЮ МЕЛЬНИЦУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ СЮЗЕРЕНА, Т.Е. ФЕОДАЛИЗМ, ВОЗЬМИТЕ ПАРОВУЮ МАШИНУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ КАПИТАЛИЗМ.


shuric
Где вы это почерпнули?

У великого Гегеля. А что?

Graf
". Наши политэкономисты считали, что Маркс "запихал" в понятие "производительные силы" все - рабочую силу, средства производства,

У Маркса все четко сказано, что производительные силы это материальный каркас общества, это уровень материального способа взаимодействия общества с веществом природы.


Маркс никаким образом не учел возможность вмешательства государства в производительные силы.

Ничего подобного, роль государства в производственном процессе он еще отмечал в древневосточных обществах.

shuric
Основная производительная сила - человек.
Вот по нему и надо мерить уровень развития цивилизации.

А что, человек из воздуха берется? Человек, рождаясь, уже застает определенные общественные отношения, определенный их уровень. И он включается в них, они существуют независимо от его личной воли. Сущность человека как раз и составляет ансамбль всех общественных отношений. Философ-неокантианец Кассирер ссылаясь на Сократа и Платона, отмечал, что для них проблема "познать самих себя" означала проблему государства, которое у греков отождествлялось с обществом. Иначе говоря, человек - это мир человека, т. е. общество. Человек может быть понят через "человечность", через общественную сущность, а не наоборот, - утверждал Кассирер, и здесь он не далек от Маркса. Наш блестящий психолог П.Я. Гальперин, обсуждая марксовы "тезисы о Фейербахе", и давая понятие о коренном, отличие от животных, отмечал, что сущность человека первоначально заключается не в нем самом, а вне его - в системе общественных отношений, в которые он включен, и в своем индивидуальном развитии он должен присвоить эту сущность.
Племянник Рамо
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 48
Зарегистрирован: 02 апр 2007, 10:37

Сообщение shuric » 07 апр 2007, 13:47

Племянник Рамо писал(а):Лемурий
Не хотите использовать опыт, прошедших через "ЭТО" стран...

Причем здесь какой-то опыт, если при простейших ручных орудиях труда мы получим первобытнообщинные формы существования, ВОЗЬМИТЕ РУЧНУЮ МЕЛЬНИЦУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ СЮЗЕРЕНА, Т.Е. ФЕОДАЛИЗМ, ВОЗЬМИТЕ ПАРОВУЮ МАШИНУ, И ВЫ ПОЛУЧИТЕ КАПИТАЛИЗМ. .


Ваши представления фактически неверны. При одинаковом техническом уровне могут существовать совершенно разные общественные отношения.

Племянник Рамо писал(а):Лемурий
shuric
Где вы это почерпнули?

У великого Гегеля. А что?.


То что вы почерпнули у великого Гегеля не соответствует истине. Такая же как у греков экономика была у римлян и карфагенян. "Греческое чудо" однако эти экономики не породили. И экономические отношения не "являются" как вы пишете, а создаются людьми.

Племянник Рамо писал(а):[
Graf
". Наши политэкономисты считали, что Маркс "запихал" в понятие "производительные силы" все - рабочую силу, средства производства,

У Маркса все четко сказано, что производительные силы это материальный каркас общества, это уровень материального способа взаимодействия общества с веществом природы.


Есть серьезные экспериментальные данные, которые позволяют отбросить теорию Маркса как ошибочную.


Племянник Рамо писал(а):[
shuric
Основная производительная сила - человек.
Вот по нему и надо мерить уровень развития цивилизации.

А что, человек из воздуха берется? Человек, рождаясь, уже застает определенные общественные отношения, определенный их уровень. И он включается в них, они существуют независимо от его личной воли. Сущность человека как раз и составляет ансамбль всех общественных отношений. Философ-неокантианец Кассирер ссылаясь на Сократа и Платона, отмечал, что для них проблема "познать самих себя" означала проблему государства, которое у греков отождествлялось с обществом. Иначе говоря, человек - это мир человека, т. е. общество. Человек может быть понят через "человечность", через общественную сущность, а не наоборот, - утверждал Кассирер, и здесь он не далек от Маркса. Наш блестящий психолог П.Я. Гальперин, обсуждая марксовы "тезисы о Фейербахе", и давая понятие о коренном, отличие от животных, отмечал, что сущность человека первоначально заключается не в нем самом, а вне его - в системе общественных отношений, в которые он включен, и в своем индивидуальном развитии он должен присвоить эту сущность.


Не из воздуха, но уж точно не из марксовых схем.
http://www.centant.pu.ru/centrum/publik ... tumans.htm
"Можно было бы привести огромное количество примеров, показывающих, насколько в нашей науке утвердилось мнение о том, что общественное сознание обусловливается социально-экономическими отношениями. Складывается впечатление, что эти отношения формируются сами собой и только после этого обрабатываются рефлексией. Если логически продолжить эту позицию, то она приведет к курьезному полаганию, что человек сначала делает что-то, а только потом думает и объясняет сделанное."
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Пред.След.

Вернуться в Общие вопросы

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27