Нелепости традиционной историо-географии

[Лоцман]

....1519 - Кортес грабит ацтеков
1531 - Писсаро разгромил инков
В течение XVI века количество серебра в Европе увеличилось в 5 раз. 4/5 европейского золотого и серебрянного запаса составляли драгметаллы испанской Америки.
Ну и что мешало испанской короне в 1587-1588, замечу, даже не построить, а просто нанять флот?
Тем более на льготных условиях, т.к. у союзников.

Торговые суда нанять конечно можно, но я что-то не припомню что бы в аренду сдавались военные корабли.

Опять же, есть разница между королевским флотом и частным.

как между военным судном и торговым.

Непонятно другое: где находилась христианская Испания со своим флотом те восемь веков, пока арабы окупировали Испанию?

В горах

Вот и мне тоже смешно, но от этого "в карманах гуще не становится".

"Арабы" - это не только те кто окупировали Испанию, а и весь мусульманский мир.

Благодарю за столь "ценную" информацию.

Это фигня. Я где-то прочитал, что голландцы (!!!) колонизировали западное побережье Америки переплыв Тихий океан. Как они Луну не колонизировали я удивляюсь.

Ну если рассуждать на уровне: греки принесли в жертву персов при Саламине потому, что кушать хотели.
Тогда конечно

Можно рассуждать на каком угодно уровне, но если нечего сказать, то толку от того на каком уровне происходит разговор ни какого. Как говорится, на сколько ноль не умножай он всё равно нолём останется.

[Лоцман]

Я, видно, чего-то не понял.
Кто-нибудь мне может объяснить причем тут вообще Средиземное море ?
С каких это пор западное побережье Италии омывается Средиземным морем ? Средиземное (или Внутреннее) море омывает Италию (вернее, Сицилию) с юга.
С запада - Тирренское море, с востока - Адриатическое.
Эней действительно делал остановку на Сицилии.
А что, разве потом он через всю Италию с юга в землю латинов по суше шел ? По-моему, он потом приплыл туда Тиррентским морем.

Средизе́мное мо́ре — средиземное, межматериковое море Атлантического океана, соединяющееся с ним на западе Гибралтарским проливом.
В Средиземном море выделяют моря: Альборан, Балеарское, Лигурийское, Тирренское, Адриатическое, Ионическое, Критское, Эгейское.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1% ... 1%80%D0%B5

[Гиви Чрелашвили]

Это я прекрасно знаю.
То, что другие моря как бы считаются частью Средиземного моря.
Тем не менее, на карте они вынесены как отдельные моря, а Средиземное море - тоже как отдельное море.
Не в названии дело.
А дело именно в приливах и отливах.
Скажем так, в собственно Средиземном море система приливов и отливов
действительно практически сведена на нет.
Но совсем иное дело - Тиррентское море, омывающее западное побережье Италии. А вот теперь надобно поднять обычные географические справочники и посмотреть как с приливами и отливами обстоит дело в Тиррентском море. Гарантирую, что нормально. Так же, как и, в основном, во многих морях.
Кстати, берега Кипра омываются именно собственно Средиземным морем.

[Лоцман]

Это я прекрасно знаю.
То, что другие моря как бы считаются частью Средиземного моря.
Тем не менее, на карте они вынесены как отдельные моря, а Средиземное море - тоже как отдельное море.
Не в названии дело.
А дело именно в приливах и отливах.
Скажем так, в собственно Средиземном море система приливов и отливов
действительно практически сведена на нет.
Но совсем иное дело - Тиррентское море, омывающее западное побережье Италии. А вот теперь надобно поднять обычные географические справочники и посмотреть как с приливами и отливами обстоит дело в Тиррентском море. Гарантирую, что нормально. Так же, как и, в основном, во многих морях.
Кстати, берега Кипра омываются именно собственно Средиземным морем.

Если разница в уровне воды во время прилива и отлива на атлантическом берегу Испании вблизи Гибралтара достигала 3 метров, то в Средиземном море у самого пролива она равна лишь 1,3 метра. В остальных частях моря приливы ещё менее значительны и обычно не превышают 0,5 метра.

http://huba.ru/rdsref/type4/elem3717.html

Из прочитанного мной о приливах и отливах в акватории Средиземного Моря можно сделать следующие выводы.
1. Высота прилива уменьшается по мере удаления от Гибралтарского пролива на восток с 1,3 м у входа в пролив до десятков сантиметров на востоке. Италия находится где-то посредине.
2. Чем в большей степени внутренне море отделено от Средиземного, как например Чёрное, тем приливы меньше. Тирренское в этом отношении отделено от Средиземного весьма условно.
3. Сила приливов и отливов зависит от рельефа берега и глубины дна вблизи побережья. Если например море у побережья мелкое, то даже небольшой, по высоте, прилив приводит к весьма ощутимым движениям воды вблизи берега и наоборот, если практически сразу от уреза воды дно уходит на глубину, то приливы и отливы практически незаметны.
Так, что желательно знать рельеф дна в устье реки Тибр.

[Гиви Чрелашвили]

А как насчет этого ?

"Мессинский пролив.
Пролив разделяет Италию и Сицилию. Еще древние римляне назвали этот пролив "Наше море". Мессинский пролив, протянувшийся всего лишь на несколько км с юга на север, отличается довольно резкими перепадами глубин, от 230 до 1300м и более. В одном месте берега Калабрии и Сицилии сближаются настолько, что расстояние между ними составляет чуть больше полутора километров. При этом они образуют гигантскую трубу, расширяющуюся к югу в сторону Ионического моря и сужающуюся к северу. Чередование приливов и отливов приводит к изменению уровня двух морей - Тирренского и Ионического. Приливной поток с севера на юг меняет направление каждые шесть часов. Благодаря этому подводный мир Мессионского пролива довольно богатый для Средиземноморья. "

http://www.scubaclass.ru/country.php?what=ita

А вот и совсем интересное описание.
Прокопий Кесарийский "Война с готами"
(Книга первая (5), параграф 1.)

"И для пешего войска не представляется никакой возможности подойти к городу: река По, которую называют также Эриданом, выходя из пределов кельтов (Другое чтение: «с Кельтских гор») и протекая здесь, равно как и другие судоходные реки вместе с несколькими озерами, окружают этот город водою. Каждый день здесь происходит нечто удивительное: с утра море, образовавши род реки такой длины, сколько может пройти в день человек налегке, вдается заливом в землю и дозволяет в этих местах плыть кораблям посередине материка; поздно вечером оно вновь уничтожает этот залив и во время отлива вместе с собой увлекает всю воду. Так вот те, которые имеют намерение ввезти туда провиант или оттуда вывезти что-либо для продажи или приезжают с какой-либо иной целью, погрузив все это на суда и спустив эти корабли в то место, где обыкновенно образуется пролив, ожидают прилива. И когда он наступает, корабли, быстро поднятые морским приливом, держатся на воде, а находящиеся при них матросы, энергично приступив к делу, оправляются в путь. И это бывает не только здесь, но и по всему этому берегу вплоть до города Аквилеи. Обычно это происходит не всегда одинаково, но при новолунии и ущербе, когда свет луны бывает небольшим, прилив моря бывает несильным, после же первой четверти до полнолуния и далее, вплоть до второй четверти, на ущербе прилив бывает гораздо сильнее. Но достаточно об этом."

http://militera.lib.ru/h/caesariensis/05.html

Это, конечно, Адриатическое море, а не Тирренское.
Но вот какие мощные приливы вдоль всего побережья Адриатического моря. Возможно, что в Тирренском они и не такие мощные, но они есть безусловно.
Вы, кажется, говорили не о Тирренском конкретно море, а о всем бассейне Средиземного ?
Так вот, смотря где в бассейне Средиземного моря малые приливы и отливы.
На юге, где погода более-менее стабильная - согласен, малые.
Но в центре Аппенин - нет.
Там приливы и отливы зависят еще и от времени года.
В окрестностях Рима температура колеблется от минусовой зимой до внушительной жары летом.

[Гиви Чрелашвили]

Вот еще одно интересное место.
Словарь Брокгауза и Эфрона.
Для сведения: Остия - это морской город, находящийся при самом впадении Тибра в Тирренское море. Находится недалеко от Рима.
Именно в этом месте (или вблизи его) и высадился Эней.
Согласно Брокгаузу и примкнувшему к нему Эфрону морской прилив в этом месте весьма силен. Насколько, что нормальный уровень воды в Тибре, составляющий около 6 м, может подняться до 18 м засчет морского прилива.
Так что обобщение такого рода надо делать весьма осторожно, тем более, что Вергилий, живший в самом Риме недалеко от Остии, наверняка знал о морских приливах в устье Тибра очень хорошо.

"Старое русло шло чрез Остию, также находившуюся у самого моря, и у устья образовало остров, известный в древности под названием Insula sacra. Длина течения 390 км. Уровень воды очень колеблется благодаря морскому приливу; нормальная высота в Рипетта 6,13 м. Максимальная высота воды наблюдалась 18,67 м."

http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-ef ... 100773.htm

[Лоцман]

А как насчет этого ?

"Мессинский пролив.
Пролив разделяет Италию и Сицилию. Еще древние римляне назвали этот пролив "Наше море". Мессинский пролив, протянувшийся всего лишь на несколько км с юга на север, отличается довольно резкими перепадами глубин, от 230 до 1300м и более. В одном месте берега Калабрии и Сицилии сближаются настолько, что расстояние между ними составляет чуть больше полутора километров. При этом они образуют гигантскую трубу, расширяющуюся к югу в сторону Ионического моря и сужающуюся к северу. Чередование приливов и отливов приводит к изменению уровня двух морей - Тирренского и Ионического. Приливной поток с севера на юг меняет направление каждые шесть часов. Благодаря этому подводный мир Мессионского пролива довольно богатый для Средиземноморья. "

В целом описание довольно точное, но вот что касается ширины пролива. Любопытства ради поднял атлас и нашёл карту Мессинского пролива масштаба 1см:5км. Сколько ни мерял, но ширина пролива по карте ни как ни меньше 8-9 мм, т.е. 4-4,5 км.

А вот и совсем интересное описание.
Прокопий Кесарийский "Война с готами"
(Книга первая (5), параграф 1.)

"И для пешего войска не представляется никакой возможности подойти к городу: река По, которую называют также Эриданом, выходя из пределов кельтов (Другое чтение: «с Кельтских гор») и протекая здесь, равно как и другие судоходные реки вместе с несколькими озерами, окружают этот город водою.
..........................................
Обычно это происходит не всегда одинаково, но при новолунии и ущербе, когда свет луны бывает небольшим, прилив моря бывает несильным, после же первой четверти до полнолуния и далее, вплоть до второй четверти, на ущербе прилив бывает гораздо сильнее. Но достаточно об этом."

Теперь ещё бы узнать как приливы и отливы выглядят на побережье современного Адриатического моря. Это я к тому, что не факт, что Прокопий описывал именно побережье современного Адриатического моря в районе устья современной Итальянской р.По.

Так вот, смотря где в бассейне Средиземного моря малые приливы и отливы.
На юге, где погода более-менее стабильная - согласен, малые.
Но в центре Аппенин - нет.
Там приливы и отливы зависят еще и от времени года.
В окрестностях Рима температура колеблется от минусовой зимой до внушительной жары летом.

Поясните пожалуйста Вашу мысль. Что значит "в центре Аппенин - нет"? Чего там нет, приливов? И каким образом температура влияет на приливы и отливы?
Кстати сейчас в Риме +12 (вода +13) и что-то я не припомню что бы там зимой была минусовая температура. Может быть иногда в аномально холодные годы?

[Лоцман]

Согласно Брокгаузу и примкнувшему к нему Эфрону морской прилив в этом месте весьма силен. Насколько, что нормальный уровень воды в Тибре, составляющий около 6 м, может подняться до 18 м засчет морского прилива.
"Старое русло шло чрез Остию, также находившуюся у самого моря, и у устья образовало остров, известный в древности под названием Insula sacra. Длина течения 390 км. Уровень воды очень колеблется благодаря морскому приливу; нормальная высота в Рипетта 6,13 м. Максимальная высота воды наблюдалась 18,67 м."

Однако 18,67м в каком году наблюдался? Если 10 лет назад, тогда я пас, а если скажем в каком-нибудь 15 г н.э., то опять возникает вопрос: "а тот ли это Тибр?"

Так что обобщение такого рода надо делать весьма осторожно, тем более, что Вергилий, живший в самом Риме недалеко от Остии, наверняка знал о морских приливах в устье Тибра очень хорошо...

Вергилий несомненно должен был знать о морских приливах и отливах в устье Тибра, только тот Тибр и современный итальянский вполне могут быть разными реками.

[Гиви Чрелашвили]

А вам не кажется, что уже давно пора сказать пас ?
Ваша теория о почти отсутствующих приливах в Тирренском и Адриатическом морях совершенно несостоятельна. Сколько вам надо дать линков из интернета, чтобы вы в этом убедились ? Заметьте, что вы не привели ни одного факта, доказывающего противоположное: что приливов нет именно в дельте реки Тибр, впадающей в Тирренском море.

"Однако 18,67м в каком году наблюдался? Если 10 лет назад, тогда я пас, а если скажем в каком-нибудь 15 г н.э., то опять возникает вопрос: "а тот ли это Тибр?"

А вам известен другой Тибр ?
Да какая разница в каком году было 18 м ?
А если сейчас там бывает не 18, а 12 (не в три раза больше, а в два), вам от этого станет легче ?
Ну, 10 лет назад это точно не было, потому что Брокгауз и Эфрон жили в начале 20 столетия. Вы не обратили внимание на другую фразу из Брокгауза и Эфрона, без связи с цифрами:

Уровень воды очень колеблется благодаря морскому приливу.

Обратите внимание, что глагол "колеблется" стоит в настоящем времени, то есть, Брокгауз и Эфрон говорят о современном им Тибре.
А по поводу современного Адриатического моря.
Посмотрите, что его приливы делают с Венецией (дата 1 ноября 2004 года вас устроит ?)

http://www.newsru.com/world/01nov2004/flooded.html

Что касается того, что Тибр, Тирренское море и Адриатическое море тогда были другими, чем сейчас (ведь именно это вы пытаетесь сказать ?)
Если принять это за истину, так сей аргумент против вас, а не за.
Потому что, даже если принять, что в Средиземном море нет больших приливов (а касательно Тирренского и Адриатического морей это точно не так), так этот вывод вы можете сделать только в отношении настоящего времени (хотя и в настоящем времени, как я уже показал, сие не работает). Вот тут я и мог бы спросить то же самое, что спрашиваете вы: а вы уверены, что Средиземное море сейчас и тогда - это одно и то же Средиземное море ? Но я этого не делаю. Я просто вам показываю, что вода в Тибре поднимается от морского прилива как сейчас, так и во времена Вергилия. Что Адриатическое море имеет мощные приливы как сейчас, так и во времена Прокопия Кесарийского.

[Лоцман]

Ваша теория о почти отсутствующих приливах в Тирренском и Адриатическом морях совершенно несостоятельна.

Это не моя теория, это выписка из гидрографических источников.

Сколько вам надо дать линков из интернета, чтобы вы в этом убедились ?

Вы прекрасно знаете, что к источникам информации из интернета надо относится очень осторожно. Например на туристическом сайте на который Вы ссылаетесь, при описании Мсессинского пролива даже не потрудились сверится с картой, а просто содрали откуда-то да ещё с ошибками.

какая разница в каком году было 18 м ?
А если сейчас там бывает не 18, а 12 (не в три раза больше, а в два), вам от этого станет легче ?
Ну, 10 лет назад это точно не было, потому что Брокгауз и Эфрон жили в начале 20 столетия. Вы не обратили внимание на другую фразу из Брокгауза и Эфрона, без связи с цифрами:

Уровень воды очень колеблется благодаря морскому приливу.

Обратите внимание, что глагол "колеблется" стоит в настоящем времени, то есть, Брокгауз и Эфрон говорят о современном им Тибре.

Понятие "очень" весьма растяжимое. Например уровень воды в реке Нева, на которой стоит Петербург, тоже очень (до 3м) колеблется, но морские приливы имеет к этому весьма отдалённое отношение.
А Брокгауз и ... ведь не сами уровень Тибра меряли, а использовали некий источник информации.
Здесь пожалуй был бы интересен не Брокгауз с Эфроном, не туристические сайты и жёлтые интернет страницы, а какой-нибудь гидрографический сайт. Вот за ссылку на него я бы Вам был очень благодарен.

Посмотрите, что его приливы делают с Венецией (дата 1 ноября 2004 года вас устроит ?)

http://www.newsru.com/world/01nov2004/flooded.html

Так, например, на площади Святого Марка, которая является центральной и самой низкой точкой города, уровень воды составляет минимум 50 см.

Ну и как предлагаемая Вами информация противоречит тому, что я писал раньше. Обратите внимание, что эти "гигантские" 50-ти сантиметровые приливы отмечены как выдающиеся, т.е. одни из самых больших

Что касается того, что Тибр, Тирренское море и Адриатическое море тогда были другими, чем сейчас (ведь именно это вы пытаетесь сказать ?)

Нет! Я пытаюсь сказать, что Тибр, Тирренское море и проч., описываемые древними, находились совершенно в другом районе Земного шара.

Вот тут я и мог бы спросить то же самое, что спрашиваете вы: а вы уверены, что Средиземное море сейчас и тогда - это одно и то же Средиземное море ? Но я этого не делаю.

Ну и зря, а вот Геродот не боится называть современное Средиземное море СЕВЕРНЫМ.

Таким именно заливом, как мне думается, был когда-то и Египет: он [залив] простирался от Северного моря к Эфиопии,

(Евтерпа)11
Согласитесь Северное море должно находится на севере, а не посредине Земли, по аналогии с современным Северным Ледовитым океаном. Таким образом древнее, Средиземное море - это не современное Средиземное.
Не может же одно и тоже море в одно и то же время быть Северным и Средиземным.

[Юлли]

Ну и зря, а вот Геродот не боится называть современное Средиземное море СЕВЕРНЫМ.

Таким именно заливом, как мне думается, был когда-то и Египет: он [залив] простирался от Северного моря к Эфиопии,

(Евтерпа)11
Согласитесь Северное море должно находится на севере, а не посредине Земли, по аналогии с современным Северным Ледовитым океаном. Таким образом древнее, Средиземное море - это не современное Средиземное.
Не может же одно и тоже море в одно и то же время быть Северным и Средиземным.

... может, оно Северное для Египта?...

[Лоцман]

Ну и зря, а вот Геродот не боится называть современное Средиземное море СЕВЕРНЫМ.

Таким именно заливом, как мне думается, был когда-то и Египет: он [залив] простирался от Северного моря к Эфиопии,

(Евтерпа)11
Согласитесь Северное море должно находится на севере, а не посредине Земли, по аналогии с современным Северным Ледовитым океаном. Таким образом древнее, Средиземное море - это не современное Средиземное.
Не может же одно и тоже море в одно и то же время быть Северным и Средиземным.

... может, оно Северное для Египта?...

Может конечно, но здесь есть небольшая неувязка. Если бы оно было северное для Египта, то писалось бы со строчной буквы. Геродот же пишет его с прописной. Значит "Северное" - это наименование моря, а не ориентация относительно Египта. Правда здесь может быть некорректный перевод. Мне неизвестно как написано "С(с)еверное" в оригинале.

Другой аргумент. Предположим Геродот имел ввиду ориентацию моря относительно Египта. В этом случае при описании событий, происходивших скажем в Греции, Геродот должен был бы называть это(совр.Средиземное) море южным, что неизбежно привело бы к путанице, потому как Южным(с прописной буквы) он называет море, находящееся южнее Аравийского п-ва

он [залив] простирался от Северного (Средиземного) моря к Эфиопии, тогда как Аравийский, о котором я еще скажу, тянулся от Южного моря к Сирии

(Евтерпа)11
Южное море Геродота, которое он также называет ещё и Красным(не путать с совр. Красным) - это совр.Аравийское море.
Обратите внимание, что совр.Красное море Геродот называет Аравийским заливом.
Скорее всего "Северное" и "Южное" это всё же названия морей омывавших соответственно с севера и с юга не Египет, а весь известный древним цивилизованный Мир. Обо всём, что находилось южнее Южного моря,(Эфиопия) и севернее Северного (Гиперборея) у древних были весьма отрывочные сведения.

[Банников Алексей]

Уважаемый, Лоцман. Вы не одиноки.
Бардак в итории - беспредельный. А те кто должны заниматься им по долгу службы, - перекладывают из пустого в порожнее. Зато кричат здорово "вот, мол, дескать, - развели тут шлимановщину". Они не хотят осознавать, что Коперник выдвигая свою систему мироздания, первее задумался о нелепости первой.
По мне так, видно невооружённым глазом, что вся исория белыми нитками шита. Между прочим, её и сейчас ШЬЮТ. И наши внуки, лет через триста, будут зачитываться (конечно из "учебников"), о великих победах США в середине XX века в Европе. Будут? Будут!!! А "наши" доблесные историки будут кричать "ура!" или "бей несогласных!".
К тому же это уже было (имеея ввиду "норманистов").

[Лоцман]

...По мне так, видно невооружённым глазом, что вся исория белыми нитками шита...

Ну так и выкладывайте сюда Ваши "белые нитки" вместе будем их распутывать.

[Банников Алексей]

Вам, Лоцман, и без меня "клубков" хватает.
Как-то давно, имел наглость поднять подобную тему, - получил свою порцию "у-лю-лю-канья".
Например, я интересовался, почему Геродот Красное море и Атлантический океан называет "одним и тем же морем". Или, с чего бы вдруг, Македонский готовил нападение на Рим, будучи в Вавилоне, да ещё и флот там собирал (причём лес сплавляли из Палестины).
Меня интересует, почему не найдено место Куликовской битвы, зато найдено "Золоторёвское городище", осаждённое и сожжённое, но сие событие никак не отражено в летописях (хотя по утверждением археологов битва та ещё была, - одних наконечников стрел более 10000 нашли). Да мало ли вопросов! Суть в том, что до них и дела никому из "посвящённых" нет.
Год назад в новостях прошла информация о интересной находке на Дальнем востоке. Нашли поселение европеоидов, там же составляющие для изготовления пороха, и датируют это временем, когда китайцы ещё с бамбуковых стеблей не слезли. И всё! И больше об этом ни слуху, ни духу. Замечу, однако, что сюжет был показан на ОРТ. В концепции эта находка не влазит.
Так же как не влазят ни в один "здравый смысл" - великие пирамиды, якобы построенные египтянами.
Как получилось, что почти в одночасье (по историческим меркам) вдруг захирел Восток. Куда девались его богатства. Почему Европа, в античные времена только и думала, как подмять и захватить Азию, вдруг в средние века охладела к её богатствам (относительно конечно: путь в Индию вроде как бы искали).
Почему новая цивилизационная вспышка в Азии произошла только после колонизации её европейцами?
На каком оснавании "историки" приписывают зиккураты Месопотамии предкам арабов, а Мерое предкам негров, тогда как практика показывет, что им милее воевать и разрушать, чем строить.
Я никогда не поверю, что эти "дояры верблюдов" - потомки Темучина. Нет, я уверен, что в орда состояла из воинов разных народов, но Чингизиды были европеоидами (есть косвенные причины). Да по другому и быть не могло. Нет примеров в истории, когда европейцы ходили в вассалах у азиатов. Нет и не будет. Нынешние монголы просто оставили за собой самоназвание.
Если Русь в средние века была такая "безродная", откуда же такой алфавит? былинный эпос? богатый фольклёр? Слово о полку Игореве?!
Только вдуматься надо, сколько авторитета должен был иметь Олег, что б собрать войско на Царьград. Не на какой нибудь другой город, а на Город городов. Ну скажите, кто осмелится сегодня идти воевать Нью-йорк, кто пойдёт за таким сумашедшим? А за Олегом пошли. А ведь он почти "никто и звать его - никак".
Вопчем, вопросов тьма.
Мне лишь хотелось расшевелить людей образованных и эрудированных. Вместо этого - насмешки.
Так что я предпочитаю читать о чьих-то изысканиях. А у Вас здорово получается. Вот я и заинтересовался Вашей дисскусией с оппонентами.
Желаю Вам удачи!