![Very Happy :D](./images/smilies/icon_biggrin.gif)
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
![Confused :?](./images/smilies/icon_confused.gif)
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!
![Wink :wink:](./images/smilies/icon_wink.gif)
Модератор: Atkins
thor писал(а):Возможно, я и не прав, но, как мне сегодня представляется, во-первых, Тимур вряд ли придумал все эти тактические схемы, а, скорее всего, просто обобщил опыт ведения войны. свойственный тогдашней кочевой традиции; а во-вторых, Мамай все же вроде бы как темник, потому определенный опыт руководства войсками у него был, и вполне возможно, что он сам лично полки в бой не водил, а имел для этого заместителя (типо Жукова -![]()
), который и реально на деле командовал войсками от имени Мамая (хотя это только предположение
)...
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!
Aristoteles писал(а):Выбрав тактику защиты узкого прохода, у русских появилась возможность из-за уменьшения фронта увеличить глубину построения боевого порядка. Да и фланги вроде лесом прикрыты, что мешало верховым сделать тулгаму в полном объеме. Это правда при условии, что все происходило на том месте, где мы думаем.
Дайчин-баатар писал(а):Чем, скажем, XVIII-XIX век в степях отличается от XIII-XIV? Да ничем принципиально! Оружие почти то же (ружья были фишкой или джунгар, или моголов).
Например, те же казахи - чем их войско отличалось от ордынцев? Принципиально ничем.
Вопрос только в централизации власти и способности командования заставить бойцов и командиров исполнять приказы. И, как следствие - участие большей части батыров и прочих воинов лишь в локальных столкновениях сильно роняло искусство ведения войны.
Поэтому говорить о том, что сделал Тамерлан, наверное, надо с другой стороны - он смог поставить войска под РЕАЛЬНЫЙ контроль и заставлять воинов и командиров выполнять свои приказы.
В каких войнах Мамай участвовал в качестве военачальника, какие сражения он выиграл сам, как сильно он мог влиять на дисциплину в войске - мы почти ничего не знаем.
Поэтому наши реконструкции - это фикция.
Нельзя одной стороне приписать все прогрессивное, не зная ничего про другую сторону.
thor писал(а): Значитца, Шарапов, то, о чем писал Тимур, для Мамая было не в новинку?![]()
![]()
Логично... Однако война состоит не только из генеральных сражений, и даже н естолько из них, а все больше из "малой" войны...![]()
Вопрос - а за счет чего он этого достиг?
Следствие - Орда представляла не такое уж и мощное централизованное государство с сильной и тем более деспотической властью правителя (очевидно, здесь и кроется ответ на вопрос – почему она просуществовала по историческим меркам относительно недолго и быстро распалась на практически независимые друг от друга улусы, одним из которых и стала Золотая Орда). Власть хана была достаточно непрочной, равно как и степень политической централизации империи. Однако этого нельзя сказать о ее, ханской власти, военной составляющей. Как верховный главнокомандующий, хан действительно обладал огромной властью. Но иначе и быть не могло. Основанная мечом, Орда поддерживала свое существование насилием, и ее жизнь зависела от того, насколько успешно будет функционировать ордынская военная машина, что немыслимо было без поддержания в ней определен-ной иерархии и единоначалия, жесткой, если не сказать жестокой, дисциплины и безусловного подчинения в походе и в бою низших высшим.
Тамерлан, будучи удачливым военачальником, сумел заставить воинов поддерживать порядок и исполнять его приказания. Мамай, судя по всему, на первых порах тоже. Однако поражение на Куликовом поле подорвало его авторитет, и, как следствие, он потерял все - и власть, и голову... Думаю, что тоже самое было бы и с Тамерланом, если бы он, не дай Аллах, проиграл бы генеральное сражение (кстати, опять же вспомним и Тохтамыша - его судьба в точности повторила судьбу Мамая, проиграв генеральное сражение, он лишился власти)...
Это так, но мы знаем результат - он при власти, ему повинуются. Значит, не все так плохо.
Естественно, при таком состоянии документальное базы все эти реконструции не более чем вероятное предположение о том, как оно все было. Но отнюдь не факт, что именно так оно и было... Гипотеза - она и есть гипотеза..
Согласен, но кто и где здесь приписывал все одной стороне, а другой - ничего?
Дайчин-баатар писал(а):Если мы сравниваем казахов XVIII века и татар XIII века - то казахи также могли не знать, что делали татары в XIII веке - иные исторические условия могли привести к утрате ряда навыков и умений.
Тем более, что Тамерлан обобщил опыт, пользуясь собственными наработками.
Что о Мамае не скажешь - если о нем вообще что-то можно сказать.
Мы тут можем говорить только о том, что практика кочевников Мавераннахра в суммированном и рафинированном виде изложена Тамерланом. Но при анализе любой его битвы мы не видим, чтобы он (или его противники) всегда это применял и в одинаковом по количеству и сложности элементов "наборе".
Иногда простое умножение 1 на 100 не дает даже 50Вспомните выражение Наполеона при мамлюков и драгун. Или опыт войн в Китае в XIX веке - каждый отдельно взятый маньчжур или китаец индивидуально превосходил, как воин, англичанина или француза. А результат?
Вопрос - а за счет чего он этого достиг?
Только силой и мотивацией. Как только кончалась мотивация - кончалась и дисциплина, и тут же падала сила.
Орда, пока был стимул, была сильна. Как только надо было перестать воевать - она стала слабеть. Отому что ни одно кочевое объхединение не может без прибыльных грабительстких войн. Как только добыча истощается, наступает крах. И политическая власть хана зависит только от наличия доступной добычи, юкоторая с лихвой окупает затраты на набег.
Одно дело - манипулировать марионеточными ханами и пользоваться мутной водой, чтобы наловить своих таньга. А другое - создать боеспособное войско, базирующееся на мощном государстве и талантливо замочить врага.
Поэтому пользоваться убедительным рассказом Кирпичникова о том, "как все было" - это то же, что использовать "Мурзилку" для аргументации.
См. выше про Кирпичникова и прочих деятелей нашей науки. А также всю буффонаду о "начале освобождения от татарского ига" и т.д.
Мир сложнее и многополярнее.
thor писал(а): И да, и нет. Внутренне чувство мне подсказывает, что принципы стратегии (и в определенной степени - тактики) в традиционных обществах изменяются слабо, так как они и есть часть той самой традиции, на которой строится это общество и которой оно живет...![]()
![]()
Этим он и отличается от Тимура - историю пишут победители, а Мамай, увы, проиграл...И мемуаров не оставил...
Верно, согласен. Но ведь это теория, своего рода устав, а, к примеру, Петр говорил, что "в уставах порядки писаны, а время и случаи нет, а посему не следует держаться устава яко слепой стены"...![]()
Опять же согласен - но, в таком случае, до поры до времени у Мамая была должная мотивация для своих воинов. Но вот когда он проиграл решающую битву, тут вся его мотивация и сошла на нет, и войско его отвернулось от неудачника... В его случае наличие удачи как обязательного условия мотивации особенно необходимо, так как он не Чингизид и его право на власть и повиновение гарантировалось только его удачливостью...
Вот-вот - Мамай наобещал своим воинам златые горы, а итог? Пошли по шерсть, и вернулись стрижеными. Кто виноват?
Не справился, не оправдал доверия, котрое на него возложили местные амиры!
А кто им пользуется?Но и без него нельзя - как никак он отражает состояние отечественной науки на определенном этапе ее развития.
Камрад Дайчин, ну что-то Вы уж очень сурово с дедушкой Кирпичниковым обошлись - ну не виноват он, что родился и воспитывался в такое время, когда "незваный гость лучше татарина"!![]()
А вообще-то беда, что историки-русисты никак (или почти никак) не контактируют (за редким исключением) с историками-кочевниковедами.
P.S. Кстати, камрад Дайчин, а нельзя кинуть сцылку на Вашу статью о технике копейного боя? А еще лучше, если саму статью? Пли-и-и-из! Очень нада!
Дайчин-баатар писал(а):Внутренний голос, как всегда, бессовестно пользовался доверчивостью индивида![]()
Например, в XIII веке монголы лихо умели биться копьями. А в XIX веке они это делать перестали, а сабли стали использовать только для самообороны или при рубке бегущего врага.
А чем известен Мамай?
Например, был такой Дун Чжо в Китае. Захватил власть при дворе, правил от имени марионеточных императоров. И что? Бесславно был зарублен собственным приемным сыном (кстати, лихим воином - Люй Бу).
Таланты полководца и политика - разные вещи.
Поэтому констатируем - без сильной централизованной власти и мощного стимула драться кочевники могли только со слабыми или не готовыми врагами.
Среднестатистическая тактика узбеков и казахов состояла в налете с громким криком лавой, а потом шустром драпе с тем, что успели схватить. Почему, собственно, джунгары их и били - у них было войско, а у казахов - орда. Каждый казах стрелял или рубил не хуже каждого ойрата, но одни были ордой, а другие - армией.
Раньше верили, что у мужчин на 1 ребро меньше...
Так ведь отчего - все изучали историю по мифам древней Греции, что привело к априорно отвратительному взгляду на все а) нерусское, б) неевропейское.
В каком-то древнем "Воине" - год этак за 2005 была. Поискать надо.
thor писал(а):А чем же они супостата поражали то?И между XIII веком и XIV дистанция все же меньше, чем между XIV и XIX ...
![]()
Два вопроса - они пошли на Москву в 1380 или не пошли? А если пошли, была ли Москва (после Вожи) слабым и неорганизованным (или неготовым) противником?![]()
Тимур изначально владел армией профессионалов или же она такая у него выковалась в непрерывных походах из любителей?![]()
Все течет, все изменяется...
Европоцентризм, европоцентризм. Все мы вышли из евонной шинели...
О, это уже хорошо - спасибо, приду домой, буду искать... Может, найду...
thor писал(а):Возможно, я и не прав, но, как мне сегодня представляется, во-первых, Тимур вряд ли придумал все эти тактические схемы, а, скорее всего, просто обобщил опыт ведения войны. свойственный тогдашней кочевой традиции; а во-вторых, Мамай все же вроде бы как темник, потому определенный опыт руководства войсками у него был, и вполне возможно, что он сам лично полки в бой не водил, а имел для этого заместителя (типо Жукова -![]()
), который и реально на деле командовал войсками от имени Мамая (хотя это только предположение
)...
P.S. За тулгаму - отдельное спасибо!
thor писал(а):Несколько тезисов, прибитых на дверях «Нового Геродота», о численности русского войска на Куликовом поле в сентябре 1380 г.
thor писал(а):Тезис 1. Считает ли кто из уважаемых форумчан, что, изучая историю Отечественной войны 1812 г., необходимо использовать и активно привлекать для «оживляжа» повествования «Войну и мир»?
thor писал(а):Тезис 2. Я ни в коем случае не склонен считать, что на Куликовом поле Дмитрий Иванович собрал рать большую, чем те, что собирал Иван III, Василий III или Иван Грозный. Почему? Во-первых, это противоречит логике.
thor писал(а):Сторонники «тьмочисленности» русских ратей пускай попытаются оспорить мнение классика, Г. Дельбрюка.
thor писал(а):Анализируя военные возможности варварских королевств раннего Средневековья,
Сорри, а кто не считает? Разин?:Dsanek писал(а): Дельбрюк(которого между прочим не все считают классиком)
sanek писал(а):
Предполагаемая численность армии(предположим 300 тысяч) никак не противоречат военному потенциалу Владимирской Руси. Что именно требуется оспорить?
sanek писал(а):Незабывайте, что Владимирская Русь никак не подходит под понятие "варварского королевства". У Владимирской Руси был великий предшественник - централизованное государство Киевская Русь, перед которой дрожала Византия.
Военный потенциал Владимирской Руси выше не только военного потенциала Германии, но и самого Рима. Ведение сельского хозяйства на достаточно высоком уровне. Такой показатель как трехполье говорит об этом.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20