Homo Sapiens писал(а):... как только Вы говорите, комментируя антропный принцип, что мир "ДОЛЖЕН был стать таким", вместо констатации факта, что "мир стал таким", Вы сразу закладываете в мир наличие какого-то "замысла". Затем Вы совершаете эту же ошибку, постулируя существование ИДЕИ разума, еще до его возникновения - т.е. Вы априори считаете идею первичной, а материю - вторичной. Стоит ли удивляться получившимся у Вас выводам?
Сначала выпишу формулировку сильного антропного принципа (взятую из источника на который я ссылался недавно): Вселенная ОБЯЗАНА (именно так! не я это придумал!) быть устроена так, ЧТОБЫ (siс!) в ней могла зародиться разумная жизнь. Получается, что антропный принцип, по сути своей, детерминистичен - с этим Вы едва ли не согласитесь. Далее, я и никто иной (см. мой первый пост от 10-го февраля) отметил некоторую чрезмерность определения нашего мира в качестве "единственно возможного" (ИМЕННО если НЕ исходить из религиозной посылки). Цитирую свой собственный текст:
Новый писал(а):... Начать с того, что Вы формулируете принцип "единственно возможного" мира. Здесь нужна максимальная аккуратность в использовании терминов, и она, на мой взгляд, была бы соблюдена лучше, если бы вместо "единственно возможный" сказать "единственно осуществившийся/состоявшийся". И добавить "в нашей реальности". Ибо уже относительно давно в фантастике, а может быть, и не только в ней, выдвигаются идеи "параллельных" реальностей/миров/вселенных. Но "параллельное" можно вынести, для пользы дела, за скобки...
(Прерывая цитату: во-первых, насчет параллельных реальностей я ни в коем случае не "настаиваю" - это шаткий домысел, просто наверняка отрицать возможность этого мы тоже не вправе. Во-вторых - и это более существенно, - перечитайте особенно внимательно вопрос, который я ставлю и который следует далее в цитируемом тексте).
Новый писал(а):... Итак, наш мир, таков, каков есть, в мельчайших деталях, - единственно достоверный. Почему? Потому, что он изначально ДОЛЖЕН был быть таким, или в результате разматывания цепочки бесчисленного множества случайностей, одна из коих и привела когда-то к установлению... именно этих "констант" и к ситуации, в которой, начиная с определенного момента, предполагаемый путь развития стал уже закономерным? Согласно "антропному принципу", верен первый вариант.
Иными словами, дилемма такова: или "иначе не могло быть", или - очень даже могло, но мы вытянули "счастливый билет" в бытие. Наш мир таков, каков есть, это достоверный факт, но из того, что "это так" ещё не следует неизбежно логическое заключение: это ДОЛЖНО БЫЛО быть так. Если "должно было", то за этим уже маячит тень некоего "ЧТОБЫ" (оно и выделено мною в формулировке антропного принципа, с коей я начал этот пост), а значит - и ЗАМЫСЛА.
Вот аналогия, лучше которой, пожалуй, не найти. Родился на свет ребенок - с определенными параметрами наследственности, в определенное время... А если бы у тех же самых людей, что стали его родителями, обстоятельства сложились чуток иначе - ОН был бы в командировке, или ОНА (допустим, врач, медсестра, телефонистка...) дежурила бы той самой ночью (когда зачинали дитя)? Тогда бы этого родившегося человека не было? Был бы, может, некто иной, с иными генетическими и ситуационными "константами"? Могло это быть или нет? Я лично придерживаюсь в этом вопросе жесткого детерминизма и считаю: тот, кто родился, ДОЛЖЕН БЫЛ родиться - любой человек, по сути своей, извечен и приходит в этот мир в назначенный час, ДЛЯ чего и происходит всё у его родителей - его проводников в этот наш мир - по тому самому сценарию. Но это совершенно НЕ атеистическая точка зрения. Согласно атеистической, данный ребенок именно вытянул "счастливый билет", его бытие до своей реализации было одною из бесчисленных ВОЗМОЖНОСТЕЙ; и бесконечное множество иных версий (столь же возможных в принципе) осталось несбывшимся. Мне было бы страшно думать так про своих близких и себя. Я люблю и неплохо знаю советскую эстраду застойных времен; так вот была когда-то песня с такими словами:
"Представить страшно мне теперь,
Что я не ту открыл бы дверь,
Другой бы улицей прошёл,
Тебя не встретил, не нашёл".
У человека, сочинившего эти слова, были, видимо, те же ощущения. И всё-таки, если до конца придерживаться атеизма, то не так ли выходит: не в тот трамвай сел (условно выражаясь) - не ту жизнь прожил, не тех близких обрел?
И, если вернуться к моей аналогии, наш мир подобен тому самому "ребенку". Он "родился", но кто поручится, что его - повторю формулировку, - генетические и ситуационные константы являются единственно возможными? Опять же "ЕСТЬ" и "НЕ МОГЛО НЕ БЫТЬ" не одно и то же.
Причем здесь надо уточнить: по моей аналогии "именно этот родившийся конкретный ребенок" - НЕ наша состоявшаяся конкретная в исторических деталях и житейских мелочах реальность. Альтернативы типа "есть жизнь, но нет разума", "есть разум, но нет цивилизации", и т. д., всё ближе к нашему ("Александр Македонский не умер в 33 года", "Наполеон попал в плен к англичанам, плывя из Египта во Францию"...) - это варианты развития и участи УЖЕ этого ребенка, именно уже его. По одному сценарию школу не окончил, по другому академиком стал. "Ребенок" - это сам ТИП реальности, "удобный" для появления жизни и разума.
Вот так бы я рассуждал, ЕСЛИ БЫ исходил из атеистических посылок.
Homo Sapiens писал(а):... Суть антропного принципа - смотреть на вероятность не изначально, а как бы "изконечно", потому как сам факт наблюдения говорит о реализации вполне определенного сценария.
Факт РЕАЛИЗОВАННОГО наблюдения. Но так же точно факт моего общения с неким конкретным человеком не означал бы для меня (ЕСЛИ БЫ я стоял на атеистических позициях) принципиальной невозможности того, что мой визави и на свет бы не появился (см. мою давешнюю аналогию), со мной самим впридачу... Проглотил бы тот самый динозавр, что у Бредбери, ту самую бабочку - и кирдык...
Homo Sapiens писал(а):Если бы Вам сказали до покупки лотерейного билета, что Вы в нее выиграете, и Вы бу взяли да выиграли, то это было бы убедительно. Но, если Вы уже знаете, что выиграли, а Вам говорят: "Вы выиграете в лотерею", то это уже как-то странно, не правда ли?
Святая правда. Но ведь если кто-то выиграл в лотерею, означает ли сие, что он НЕ МОГ НЕ ВЫИГРАТЬ? Единственно состоявшееся и единственно возможное - одно и то же, ТОЛЬКО ЕСЛИ имел место сверхъестественный замысел.
Homo Sapiens писал(а):Далее, по поводу аналогии с опилками Мне милее такая аналогия: мы (все наше царство животных, растений и грибов в придачу) - хилая сине-зеленая слизь на каменной планете...
Да, с атеистической точки зрения эта аналогия лучше подходит. Опилки или стружка могут быть только если кто-то пилит или строгает. Но я, так или иначе, имел в виду некий "не целевой" продукт.
Homo Sapiens писал(а):... и легкое волнение магнитного поля Земли может нас уничтожить. В таком подходе есть азарт, согласитесь.
Насчет азарта - не могу согласиться. Азарт возможен тогда, когда есть шанс на победу. А если человек считает, что уйдёт - чуть раньше ли, чуть позже, - в вечное небытие, то в чём может заключаться победа? Тогда тот, кто живет относительно долго, подобен мыльному пузырю, лопнувшему не сразу, а повисев на веточке или повибрировав на коврике. Для азарта надо быть игроком (пусть даже слабым, но всё же игроком), а не игрушкой и уж тем более не "слизью"
Homo Sapiens писал(а):Далее, про мячик и небоскреб. Тут все же нужно провести черту между фантастикой и фактами. В фантастических произведениях можно вообразить какие угодно "миры", но для того, чтобы говорить о какой-либо "маловероятности" нашего мира, т.е. о "мячике взлетевшем на небоскреб", нужно что-то иное, нежели фантазия. Нужно показать ПРИНЦИПИАЛЬНО возможные другие траектории для этого мячика, хотя бы внутренне не противоречивые. Насколько я знаю, таких "проектов" пока нет. то же время поступательное развитие мира до наблюдаемой нами картины вписывается в законы природы, поэтому я и говорю, о неизбежности возникновения жизни.
Само же по себе возникновение разума не равнозначно наличию во вселенной какого-то смысла. Оно, если угодно, "бесцельно".
Насчет "бесцельности" - с атеистической точки зрения это так, и это согласуется с моделью "мячика и небоскреба". Другие же траектории мы, по-моему, уже давно обнаружили: безжизненная материя... На большей части планет Солнечной системы, например, наверняка нет жизни. Тот же факт, что она есть на Земле, не все даже атеистически настроенные ученые склонны объяснять благоприятными условиями для ВОЗНИКНОВЕНИЯ именно здесь жизни. Есть ведь и гипотеза "панспермии". Согласно ей, жизнь могла зародиться в некоем исключительном и единственном случае ("мячик взлетел на крышу небоскреба") и распространиться. Тоже версия, иных-прочих не плоше.
Homo Sapiens писал(а):... отношения долженствования в сильном антропном принципе говорит немного не об этом, о чем Вы подумали. Речь идет не о ЦЕЛИ вселенной (и долженствованию по отношению к ВОЗНИКНОВЕНИЮ жизни), а о том, что если уж жизнь таки возникла, то это значит, что константы ДОЛЖНЫ быть согласованны между собой
Согласованы (и точка) или должны (были) быть согласованы? См. первый пункт поста: ЕСТЬ и ДОЛЖНО БЫЛО БЫТЬ - не одно и то же.
Homo Sapiens писал(а):... т.е. вселенная ОБУСТРОЕНА ТАК, что жизнь неизбежна. Т.е. утверждается существование ЕДИНОЙ ТЕОРИИ ВСЕГО, объясняющей взаимосвязь констант между собой, а не их наблюдаемый сейчас "случайный" характер, выражаемый каким-то трансцендентным числом, получаемым чисто экспериментально.
За самим словом "обустроена" просматривается идея, даже если ещё не образ, ОБУСТРОИВШЕГО...
Homo Sapiens писал(а):... долженствование направленно на константы (они не могут быть другими!), а не на существование цели (упаси Бог!).
Почему они НЕ МОГУТ быть другими (если не предполагается ЗАМЫСЕЛ)? Мы просто НЕ ЗНАЕМ других...
Homo Sapiens писал(а):... Слабый антропный принцип, на мой взгляд, совершает очень "не экономичное" предположение о возможном существовании "других" вселенных с другим набором констант и другой физикой (либо областей Вселенной, где константы отличаются от наших). Т.к. не понятно, как можно опровергнуть такое предположение (т.к. из одной "вселенной" нельзя наблюдать "другую" по определению), то это предположение не фальсифицируемо, а следовательно, лишено смысла. Где-то так.
Но если во главу угла ставить "экономичность", то следствием может быть элементарное упрощенчество: "чего мы не видели, того и не может быть...". Мы не знаем, существуют ли другие вселенные, и не можем наблюдать несостоявшиеся, скажем так, варианты развития нашей; но из этого ещё нельзя однозначно вывести принципиальную невозможность тех или иных "альтернатив".
Homo Sapiens писал(а):... Такая "странная" формулировка сильного антропного принципа порождена "обратной логикой", которой он обязан своим возникновением. Т.е. из посылки "разумная жизнь возникла" делается вывод: "Вселенная должна иметь свойства, позволяющие возникнуть разумной жизни." На мой взгляд в такой "связке", слово "должна" воспринимается уже более правильным образом.
Вновь то, о чём уже говорилось. Из того, что фактически ВОЗНИКЛА, не следует в обязательном порядке "возникла ЗАКОНОМЕРНО" (если, конечно, не придерживаться креационизма). Свойства, ПОЗВОЛЯЮЩИЕ возникнуть разумной жизни - да, конечно... но это могут быть, метафорически выражаясь, и те свойства, которые допускают, скажем, в одном из квинтиллиона случаев взлетание мячика на высоту небоскреба...