Сaesаr вызывает CергАни: красные или белые?

Здесь благороднейшим способом дуэли решаются взаимные претензии участников форума.

Модератор: Analogopotom

Сaesаr вызывает CергАни: красные или белые?

Сообщение Caesar » 12 окт 2005, 04:57

Я вызываю СергАни. Предлагаю продолжить здесь наш давний спор о противостоянии красных и белых. Выбор в 1917 был не просто между партиями, а между путями развития нашей страны, даже между ее сохранением и распадом. Не секрет, что у России было множество проблем - и то, какие решения предложит та или иная сило предопределяло количество ее сторонников. Я считаю, что красные предложили вполне четкую программу решения основных вопросов (о мире, о земле и др.), причем начали проводить ее не затягивая. Они старались сообразовываться с желаниями большей части населения. Но главное - то, что в них многие видели силу, способную сохранить саму страну. Тогда как о красных знали в 17 году очень немного, белых знали очень хорошо, у большой части населения они ассоциировались с возвратом к старому, с оттягиванием решения основных вопросов или решением их в пользу маленьких групп, кроме того белые были так или иначе сторонниками все большего внедрения капиталистических отношений, что не могло принести в одночасье пользу, но вызывало все новые проблемы борьба с которыми в лучшем случае продлилась бы неопределенно долго (если предполагать, что европейский капитализм был тогда еще возможен) - люди же требовали как раз незамедлительных действий...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 12 окт 2005, 08:55

Я принимаю Ваш вызов, Caesar.

Четкая программа решения основных вопросов существовала до большевиков и даже без большевиков – идею Учредительного собрания разделяли все направления революционного и либерального движений в России. Но В. И. Ленин был убежден и убедил свою партию, что «сила революционного пролетариата, с точки зрения воздействия на массы и увлечения их на борьбу, несравненно больше во внепарламентской борьбе, чем в парламентской».
8 ноября 1917 года ВЦИК II Всероссийского съезда рабочих и солдатских депутатов единогласно высказался за соблюдение намеченных еще временным правительством сроков выборов в Учредительное собрание.
12 ноября 1917 года выборы в Учредительное собрание состоялись. За большевиков - 24% голосов; за эсеров, меньшевиков и депутатов различных национальных - 59%, за кадетов и правые партии - 17%.
5 января 1918 года Учредительное собрание начало свою работу, а 6-го декретом СНК «как прикрытие борьбы буржуазной контрреволюции за свержение власти Советов» было распущено.

Большевики сознательно и отважно вели ситуацию к войне, к войне гражданской, ибо вождь сказал, что без таковой, как «необходимого условия и спутника социалистической революции… без одичания как войск, так и народных масс… на несколько лет, если не на целое поколение…» - нема перемоги.
Я утверждаю, что после октября 1917 года у большевиков не было серьезной социальной опоры в обществе. Ленин и его единомышленники обеспечили свой успех массовым террором и социально-политической демагогией.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 12 окт 2005, 12:59

Какое же решение основных вопросов могло дать Учредительное собрание? Его роспуск был неминуемым - ничего, кроме откладывания неотложных мер оно дать просто не могло. Учредительное собрание представляло собой буржуазно-либеральный проект, тогда как в стране уже была власть Советов - совершенно иной вариант развития. Вместе они существовать не могли. Ленин ("Тезисы об Учредительном собрании") и говорил, что оно может действовать, только признавая власть Советов. Но даже избранные в это собрание депутаты в основном были противниками буржуазной программы, т.е. буржуазной государственности западного типа на его основе не могло возникнуть никогда. Могло быть только продолжение безвластия со всеми вытекающими последствиями. Конфликт в УС произошел между двумя революционными партиями - большевиками и эсерами (в ряде вопросов большевики были, кстати, менее революционными). Эсеры же оказались расколотыми на 2 совершенно по сути разные партии - левых и правых. Левые поддержали большевиков. Существует мнение, что позиция крестьянства - основной базы эсеров - была не совсем отражена в УС (т.к. эсеры шли одним списком), крестьяне как раз левую программу поддерживали. Большевики предприняли вполне реальную попытку достигнуть компромисса с эсерами - принять Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа, т.е. признать власть Советов (фактически существовавшую), декреты о мире и земле. Эсеры отвергли ее. После чего большевики и левые эсеры покинули зал. Дальнейшие решения УС не имели силы из-за отсутствия кворума. Чтобы избежать продолжения безвластие собрание разогнали, причем именно эсеры, отказавшись обсуждать здравые предложения большевиков, дали толчок Гражданской войне.
Большевики же стремились эту войну предотвратить - надо быть глупцами, чтобы, захватив власть, начинать войну. был сделан ряд примирительных жестов: отмена смертной казни, освобождение участников мятежей, предложения о коалиции с левыми партиями. Даже красный террор был направлен на предотвращение войны, как крайняя мера. Конечно, он войну скорее только разжег, но о последствиях этого шага судить тогда было сложно. Но власть была еще слишком слаба, чтоб остановить войну.Тезис же о перерастании войны империалистической в войну гражданскую был просто блефом - до Февраля большевики никакого влияния не имели, а после он был заменен требованием справедливого мира. Война же возникла как раскол общества по поводу выбора в цивилизационного пути развития, что обусловило ее жесткий характер.
То что после Октября у большевиков не было поддержки - невозможно. Они как раз постепенно создали себе самую мощную (по сравнению с другими партиями) социальную поддержку. Взгляните на динамику роста членов партии в 17м - не пропали же они после Октября. Первой по числу депутатов от партии в местных Советах была партия большевикав, кстати, III Всероссийский съезд роспуск Учредительного собрания поддержал... Для взятия власти при условии наличия крупной оппозиции в такой стране, как наша, необходима приличная сила. Не полк и не дивизия, а твердая поддержка определенных слоев населения - и достаточно больших. Террор говорите? Так террор без поддержки - ерунда. Большевики прекрасно понимали опасность террора, он был для них почти вынужденной мерой. Во-первых, для крупномасштабного террора сил было еще мало, во-вторых, террор в такой ситуации вообще мог стоить власти - почему терроризируемые массы просто не поддержали белых, если террор был настолько заметен? Демагогия? Но ведь Вы же сами признаете наличие поддержки у большевиков, раз выдвигаете этот пункт - он ничего не стоит, если за демагогом не пошли - пусть даже он городил чушь...Значит пошли-таки. Но я утверждаю, что большевики именно решали проблемы и выполняли обещания. Мир подписали, декрет о земле - тоже. В дальнейшем - укрепили государство, начали развитие народного хозяйство - словом не как временщики действовали...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 13 окт 2005, 07:35

Учредительное собрание могло дать и имело полномочия принять любое решение основных вопросов. Будь у большевиков поддержка широких слоев населения, они не стали бы отказываться от единственной лигитимной возможности подтвердить свои притязания на власть. Ваш аргумент - Советская власть уже была - мне не понятен. Батько Махно тоже уже был, и что? Из 703 депутатов, избранных в Учредительное собрание, большевиков было 168 и 39 - левых эсеров. Тогда как "административный ресурс" был в руках известно чьих...
5 января в Петрограде большевики расстреляли демонстрацию в поддержку Учредительного собрания - неужто в целях коалиции с другими партиями? Или с намерением подправить избирательные списки? Какой реакции они ожидали? Чего ж удивляться, что эсеры воспринимают эти действия, как объявление войны?

Неотложные меры нужны были Ленину и его сторонникам. Остальная Россия ждала мер разумных. Не быстрых, но основательных. Не нахрапом пропихиваемых, но принимаемых порядочно.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 13 окт 2005, 13:13

Легитимных возможностей подтвердить свои претензии на власть не было не только у большевиков, законная власть, строго говоря, была свергнута - любое новое образование, пусть даже на базе Госдумы, является, если смотреть с позиций свергнутой власти, незаконным. Революция вообще - всегда смена власти насильственным путем, а не законным. Однако, есть вещи, которыек значат больше чем закон, тем более закон, которым недовольна большая масса населения - это именно воля этого населения провести какие-то изменения, если законная власть ей противится, то бывает "скинута"... Аргумент "Советская власть уже была" вполне понятен с этой точки зрения. Она родилась после разрушения власти-предшественницы (Советы вообще представляли собой новый тип власти), причем родилась путем непосредственного изъявления воли народа - что может быть легитимнее в стране, которая провозглашается демократией? Какое-то время власть Советов существовала параллельно с Временным правительством - это как раз и был момент, когда страна могла выбирать путь развития. Временное правительство в результате всего впало в глубокий кризис - оно не могло существовать, не давая ответ на требования граждан, даже при своем "полевении", вообще оно не имело такой поддержки, как Советы и должно было признать их верховенство. Учредительное же собрание тоже никак не могло быть правомочным оспаривать власть Советов, т.к. оно было созвано благодаря их поддержке, и разумеется должно было отражать требования людей, передаваемые через Советы... Органы власти также уже формировались 2м съездом, принимались важные декреты - УС не могло отрицать роль съезда, если оно хотело выражать волю народа.
Почему оно оказалось антисоветским? Я же говорю, эсеры шли на выборы одним списком, сформированным еще до Октября, поэтому люди, поддерживавшие левую программу, власть Советов и т.п. вынуждены были голосовать в целом за эсеров (расколовшихся на втором съезде) - вот и получили правые эсеры большинство, что совершенно не отражало реальную картину предпочтений. Но это все детали, речь о том, что даже такое УС было достаточно левым - Чернов, выступая в собрании ясно говорил о "воле к социализму" (может он и врал, но такова была воля избирателей, поддержавших его партию именно за социалистицескую программу). Т.е. белым в прямом смысле этого слова, сторонникам буржуазного развития России, отводилась в построении новой России совсем незначительная роль, дележ шел между большевиками и эсерами, причем правы были большевики, т.к. стойко придерживались своей программы, а эсеры на словах обещали много, но косвенно способствовали затягиванию решения основных вопросов. Получается, что население поддержало явно левую программу, о поддержке же собственно "белых" речи не шло, никаких капиталистических и либеральных идей не надо было никому, Гражданская война же явилась отчасти результатом нежелания "белых" - буржуев, грубо говоря - признать свое поражение... Эсеры может на большевиков и обозлились, но двигала белое движение совсем не их идеология. И поддержка у него была не та... Об административном ресурсе на выборах в собрание говорить и вовсе незачем - им пользоваться могла только сильная власть, чего не скажешь о большевиках того времени.
Для чего же меры нужны были Ленину? Для удовлетворения собственных амбиций? Страна была реально на грани катастрофы, на всякие там затягивания и согласительные комиссии времени не было, ведь выходили же на улицы люди, требовали мира и прочих благ. Не предприми большевики неотложных шагов - их бы скинули и эти шаги были бы сделаны новой властью. Россия именно не ждала, а устала ждать. Вот Временное правительство не устояло, а чем оно слабже было? Нахрапом и ропихиванием? Как так - меры принимались вполне законно, принимал участие в этом съезд депутатов, он же органы власти утвердил - а они уж имели полномочия действовать по обстоятельствам...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 13 окт 2005, 15:29

Императорская власть в Петрограде прекратила свое существование 27 февраля 1917 года. Госдума сформировала в этот день Временный комитет Государственной думы, а 1 марта образовала Временное правительство, провозгласившее начало подготовки к Учредительному Собранию. 2 марта Николай II передал власть брату Михаилу, но тот отказался принять престол и Манифестом 3 марта предоставил решение вопроса о форме власти в России будущему Учредительному Собранию. Будучи временной властью правительство вплоть до созыва Учредительного собрания не считало себя вправе начинать какие-либо коренные реформы.
В июне 1917 г. в Петрограде состоялся первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов. Съезд выразил поддержку правительству, связывая свою политику с предстоящим Учредительным собранием.

4 июля 1917 года из особняка Кшесинской В. И. Ленин провозгласил: «Вся власть Советам!» А на 6-м съездом РСДРП (б) он же его (лозунг) и снял. А потом опять восстановил… А потом опять снял – вся власть на территории, контролируемой большевикам, с 1918 года принадлежит вертикали исполкомов, комбедов и ревкомов. А Вы говорите: «прямое волеизлияние народа». Имел его Владимир Ильич. В виду…

С чем согласен, так это с утверждением: «Не предприми большевики неотложных шагов - их бы скинули…» Непременно и обязательно. А вот то, что в стране катастрофа, Ленина не пугало. Нет ни малейшего основания подозревать у Владимира Ильича беспокойства за судьбу России. Он прямо и откровенно об этом говорил, и не раз. И слова свои подтверждал делами. Равно как и все его соратники. Тогда как определенная часть противоположного лагеря выступала под триколором и высказывала и выказывала озабоченность именно судьбой и именно государства.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 14 окт 2005, 05:16

Ага! Императорская власть прекратила-таки свое существование - т.е. произошел перворот, причем если послушать здравый смысл и посмотреть на предшествующие события, то императору со своей властью расставаться не хотелось, его к этому принудили. Есть правда мнение, что Николай не терял надежды вернуться...
Царская власть слетела по ряду причин, не в последнюю очередь по причине своего нежелания предпринять требуемые практически всеми слоями населения реформы. Недовольные рабочие и солдаты стали создавать Советы - нет причины не считать их инструментом изъявления воли этих граждан. А так как они таковыми являлись, то имели немалое значение. Я утверждаю, что Временное правительство и Учредительное собрание были поддержаны Советами только потому, что с ними связывались надежды на именно скорейшее разрешение ряда вопросов. Вы говорите, что правительство будучи временной властью не было вправе начинать реформы? Не было (хотя войну до победного оно почему-то вправе себя сочло провозглашать?). Оно было просто обязано в первую очередь сохранять под контролем ситуацию в стране, как и всякая власть, принимать решения по вопросам от госбезопасности до снабжения продовольствием. Попытки сделать что-то были, но они многих не удовлетворяли - чему свидетельство - кризисы правительства, попытки коалиционирования. Провал всех попыток вылезти из кризиса был обеспечен - т.к. в него с самого начала вошли люди, не желавшие считаться с волей народных масс, имевшие собственные предпочтения и продавливавшие их - поперло правительство против ожиданий людей, его поддержавших. В целом власть была политическим импотентом, что и стало очень скоро понятно. Неудивительно, что Советы, вначали поддержавшие правительство, начали выступать против него, они (как выразжающие волю гораздо более широких кругов, чем те на которые опиралось Временное правительство) имели право правительство с его идеями "отбросить" и приступить к реализации того, что по их мнению было необходимым.
В смене лозунгов Лениным нет ничего странного - это же реальная политика, причем в непростой, быстро меняющейся ситуации. Власть то ему, так или иначе, была доверена - потом у большевиков было право действовать так, как они считали нужным - причем не выпуская из виду требования тех, кто им власть дал - мира, земли, сохранения государства. Вот в случае, если бы эти требования не выполнялись (как произошло с Керенским) - большевики и были бы скинуты, чего не произошло.
Как это не пугало Ленина то, что в стране катастрофа? Вы такой вывод из чего делаете? Из его высказываний? так высказывания - это ерунда, например ему, как человеку партийному приходилось подстраиваться под некоторые требования - а вот с выполнением их он не торопился. Потом взгляды Ленина не могли разве меняться? И ошибаться он тоже не мог? Какими же делами он подтверждал слова? Я вижу вполне разумные действия - они с самого момента получения власти были направлены на сохранение и укрепление государства - конечно о идеологической окраске никто тоже не забывал. После прихода к власти большевики столкнулись со всеми трудностями, оставшимися от предшественников плюс с прямой вооруженной оппозицией. С ней договориться фактически было нельзя, не предавая требований своего красного "электората". Да почему вообще с ней нужно было договариваться, раз ее ненавидела большая часть населения? Это белым (по сути, небольшой в масштабе страны силе; не эсеры даже) следовало взывать к соглашению. Их трехцветное сохранение страны в реальности было совершенно ненужным и невозможным. Главное даже не дворянские привелегии, или свободы казаков - главное, что белые хотели запихать Россию в капитализм, в систему либеральной демократии, чего никому, кроме них, не надо было, людям это трехцветье уже надоело - плохо это или хорошо... Озабоченность судьбой государства с их стороны могла бы выразиться только в откази от своих амбиций, которые в конце концов вообще привели к тому, что белые приветствовали иностранцев в своей стране, защищали их интересы... Это в самих белых раскол вызвало, те кто был за государственные интересы понимали гибельность всяких такого рода сношений.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 14 окт 2005, 08:27

«Императорская власть прекратила-таки свое существование», но Россия-то еще была жива. И оставался еще на редкость вменяемый народ – поколобродил «красный электорат» в Питере и там, куда доспел, но в целом по стране продолжалась нормальная, насколько она могла быть нормальной в той ситуации, жизнь. Поразительно, но договоривались. И были все возможности у общества решать и решить проблемы парламентским путем, по-человечески.
Что высказывания Владимира Ильича – ерунда, я почти готов согласиться. Но вот с тем, что он был непоследователен или противоречив – ну, не могу... Ленин добивался одного – власти, и ради удержания ее был готов на все: на любые союзы и на любое предательство. Недовольство «электората» он приветствовал только в том случае, когда оно соответствовало его недовольству, во всех остальных случаях он прямо говорил: «Нельзя надеяться, что пролетариат деревни ясно и твердо сознает свои интересы…» А подсказать пролетариату деревню, в чем его интересы, мог только Владимир Ильич. Не возлагать же эту задачу на «пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г...» - сказал благоухающий ландышами и фиалками…
Я согласен с тем, что «белым (по сути, небольшой в масштабе страны силе; не эсеры даже) следовало взывать к соглашению…» И они взывали (эсеры, кстати, то же), покуда была такая возможность. Их трехцветье не позволяло им забыть о международных обязательствах государства – вот и война до полной победы. Из-за трехцветья они были в шоке от капитуляции в Бресте перед группировкой германских партизан. И цеплялись, цеплялись до последнего за возможность соглашения, согласия. Хотя воевать-то умели уж всяко посноровистее того же героя Дыбенко, драпанувшего от Нарвы аж до Самары. Да и то, наверно, только Волга-матушка-река остановила…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 15 окт 2005, 07:37

С чего Вы взяли, что единственным "человеческим" решением всех проблем является парламентское? Что за догма такая: ну надо парламент и все - вот так и белые считали. А разве нет иных способов демократии, выражения народной воли снизу? Советы и являлись таким способом, только белые совсем не хотели к ним прислушиваться - почему, вопрос сложный, я считаю, что из-за коренного различия в ценностях: белому движению был дорог западный идеал, ну не верили они во что-то другое, а большинству населения России - был именно советский , что ли, идеал дорог. Ленин это прекрасно понял, и подстроился под желания масс, как разумный политик - высказывания, высказываниями, их он по ходу дела толкал, как любой человек, мог его кто-нибудь раздражать и т.п. (подумав, он бы выразился про интеллигенцию покорректнее, конечно, но это он про тех сказал, которые парили в облаках и не хотели к своей нации прислушиваться, чем и толкали людей к войне), но главное - его программа, посмотреть хоть на "Апрельские тезисы", там он не только желания масс отражает, но для этого даже входит в противоречие с официальными постулатами марксизма - страна была все-таки важнее (в те годы родилась идея повременить с приношением России на алтарь революции, перескочить через капитализм; за что Ленина западные марксисты обвиняют). Республика Советов им была тогда например провозглашена. Ленин понял, что на парламентское строительства (в котором у левых в перспективе были шансы) нет времени, нет условий и высказался за поиск альтернативы. Вы думаете, парламент быстро бы разрешил все вопросы? Или хоть за 10 лет? Сколько лет прошло в Англии довольно трудного строительства парламентской системы до того, как нужды болишинства англичан стали эффективно удовлетворяться - в России же ситуация была несколько другой, чем в Англии...
Сравним с позицией "белых" позицию "красных". Война - мир, обустройство России отложить - Советы+национализация земли. Я утверждаю, что программа красных была в основном простым пересказом требований большой части народа - красные, как выразители этих требований не только имели право не идти на соглашение без гарантий решения этих вопросов. Например, вопрос о мире. Как ни крути, воевать люди не хотели - и с их желанием надо было считаться. Какого черта соблюдать обязательства, которые царь за всех решал, что надо взять? Вы ж сами всегда говорили о преимуществе госинтересов над любыми договоренностями, почему же нельзя было немного Антанту позлить? Белым понятно почему войны хотелось - не о стране они думали, война эта народу была не нужна, и их трехцветье тоже - они надеялись на поддержку Антанты, чтобы у власти сидеть, не имея поддержки внутри страны. Вот кто хотел любой ценой захватить и держать власть!
Большевики же взяли власть из рук людей, заведомо никогда не собиравшихся выполненять те самые требования - и естественно они должны были ее охранять от попыток белых вернуть власть. Причем не о каких предложениях компромисса от белых мне что-то не приходилось слышать - вот большевики оставили без наказания Корнилова, Краснова и Каледина, замешанных в первых мятежах - это на них никак не повлияло.Хотели, говорите, большевики власти? Так мало ли кто ее хочет - белые тоже хотели - без организации поддержки они (красные) никогда бы ее не получили...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 15 окт 2005, 10:03

А с чего Вы взяли, что власть Советов – это не парламентское решение? Давайте разберемся.
Большевики имели к Советам такое же отношение, как я к женской сборной Папуа и Гвинеи по метанию бумерангов. Овладеть хочется…
Ленин в «Апрельских тезисах»: «…Пока мы в меньшинстве, мы ведем работу критики и выяснения ошибок, проповедуя в то же время необходимость перехода всей государственной власти к Советам рабочих депутатов...» Ну, я ж и говорю – овладеть хочется. И пока – по любви, что у меня никакого возражения не вызывает. Я целиком и полностью одобряю политику партии и лично товарища Ленина в этот период.
Все нормально – до осени семнадцатого. Вроде не весна, а гормоны в разнос... Понеслось:
«Временное правительство саботирует созыв Учредительного собрания, только наша партия обеспечит его проведение!»
Обеспечила… И заметьте: 1) нет ни одного документа УС против власти Советов 2) решение о разгоне УС принималось на заседании Петроградского комитета РСДРП (б), а ВЦИК II Всероссийского съезда рабочих и солдатских депутатов (8 ноября) был «за» проведение…
«Керенский хочет сдать Петроград немцам, и только наша партия может мобилизовать массы для защиты Петрограда!»
Мобилизовала. Западная граница - в Курской губернии… «Нам говорят, что Россия раздробится, распадется на отдельные республики, но нам нечего бояться этого... Для нас важно не то, где проходит государственная граница, а то, чтобы сохранился союз между трудящимися всех наций для борьбы с буржуазией каких угодно наций»... (Это говорит В. И. в декабре 1917 года - соч., т. 22, с. 106)
«Временное правительство не дает крестьянам землю, и только наша партия даст землю крестьянам!»
Дала. Глупые крестьяне в мае 1918 года начинают повстанческую борьбу с благодетелями…
«Временное правительство не желает прекращать империалистическую бойню, и только наша партия даст вам мир!»
Слово сдержали: обещали ж превратить империалистическую бойню в бойню гражданскую. Как заказывали…

Всенародное свержение Временного правительства осуществили 3 тыщи матросов, полторы тыщи «красногвардейцев от станка» и сбродная рота Павловского полка (200-300 шапок. Ну, не по штыкам же их считать…). Петроградский гарнизон (около 100 тыс.) грыз семечки. Три Донских полка (их бы хватило с избытком остановить всенародный порыв) на призыв Керенского защитить законную власть, помитинговали чуток, вынесли резолюцию: «А, сами разбирайтесь!…», и по девкам.
Антинародный лагерь защищали 150 ударниц из женского батальона (ух, малина! поатаковать бы…), несколько сотен юнкеров и несколько десятков военных пенсионеров.
И что же дальше с Советами? Да как и раньше – которые не против выражать свою волю снизу – в доле. Зато разогнаны советы в Тамбове, Нижнем Новгороде, Златоусте, Солигаличе, Самаре… А плевать, что непосредственное волеизлияние народа: курица – не птица, против административного ресурса не попрешь... С 1918 года большевики, как нормальные мужья, получившие свое, утрачивают всякий интерес к законной половине – Советам депутатов. Вся власть – исполкомам, комбедам, ревкомам…
Врать в политике – безусловно хорошо, похвально и необходимо. И я готов выразить свое искреннее восхищение словами и поступками вождя: «Ай, плут! Ай, развел!...» Но согласиться с тем, что это не личная заслуга В. И., что он только проводник, выразитель настроений широких масс, что они сами хотели стеклом утереться и жижки из лужи похлебать… Не получается у меня…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 15 окт 2005, 12:42

Ленин в пишет про Советы: "Не парламентская республика - возвращение к ней от Советов рабочих депутатов было бы шагом назад - а республико Советов рабочих, батрацких и крестьянских депутатов по всей стране..." Но я вовсе не говорю, что только из-за этого Советы можно считать новым типом государственности. Парламентаризм - совершенно иначе устроен. Юрист бы кучу отличий нашел. Но в целом - советский строй основан на традиционном типе самоуправления, характерном для доиндустриальной цивилизации. выбор Советов был именно цивилизационным выбором, вот почему большевики Петроградского комитета не поддержали их, в них силен был как раз догматизм евроцетристского марксизма, а большевики с мест - поддержали.
Большевики-таки имели к Советам самое непосредственное отношение - на 2м Всеросс. съезде было 250 большевиков! Для сравнения: эсеров 159., меньшевиков - 60... В первой пол. 1918 г по данным губернских съездов в 19 губерниях делегатов было: большевиков около 50%, левых эсеров - ок.25%.
Как это УС ничего против Советов не принимало? А кто же отклонил декларацию, принятую ВЦИК, который был избран 2м съездом - что значило по сути непризнание Советской власти и декретов о мире и о земле? Оно с самого начала было представителем буржуазного пути, хотя в него представителей большинство было избрано в связи как раз с их антибуржуазными программами. Но и белых оно ни в коем случае бы не устроило, тех которые под трехцветьем - вспомните печальную судьбу части его членов, пущенных в распыл Кочаком... 3ий съезд Советов (объединенный, крестьян и солдат с рабочими), одобрил роспуск собрания...
Мобилизацию большевики проводили как могли. А вот мир был действительно необходим. Правильно: солдаты хотели грызть семечки и делать что угодно, но не воевать. Да, мир был заключен очень тяжелых условиях (хоть и был аннулирован довольно скоро) - но это было только выполнением народного требования... Я не думаю, что большевикам было приятно его заключать - хотелось-то очень многого - но пришлось выполнять обещания. А вот про превращение империалистической бойни в гражданскую они вообще не думали: я же говорю, они мира требовали после прихода к власти, потом выдвигали лозунг "социалиистицеское Отечество в опасности". В развязывании Гражданской войны могут быть повинны только некоторые их меры (вроде террора), направленные как раз на ее предотвращение. Белые же не признавали никакого диалога с большевиками - полным ходом запустили создание вооруженных сил, отказывались считаться с проводимыми по требованию большинства мерами, такими как отнятие земли у дворян, не признавали советскую власть, фактически игнорировали существование недовольных, которых було к тому же большинство. На любых выборах они бы с треском пролетели. Так что в развязывании войны против как раз они более повинны. Со стороны большевиков война была подавлением именно антигосударственного выступления недовольного меньшинства, со стороны белых - развал страны на отдельные куски, причем при использовании прямой иностранной поддержки. А выступали-то они под противоположными лозунгами: большевикам -союз пролетариев, белым - Россию-мать. Вот и можно судить по реальным действиям.
Большевики вели себя вполне по-хозяйски, они сохраняли страну, спасали города от голода, восстанавливали хозяйство, причем при значительном противодействии. При этом они естественно прибегали к жестким мерам, как и всякая власть, для установления порядка. С Советами они вполне считались (с большинством) - конечно приходилось ликвидировать анархистские Советы, которые например не признали брестский мир. В системе Советской власти ведь существует принцип демократического централизма - т.е. нижестоящий Совет ДОЛЖЕН повиноваться вышестоящему. А органы вроде исполкомов, ревкомов и комбедов действовали с согласия Советов. Им были делегированы чрезвычайные пономочия - т.к. этого требовали обстоятельства. Комбеды кстати не так уж долго просуществовали - меньше года,и были упразднены 6м съездом.Естественно, без ошибок любая власть не обходится.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 15 окт 2005, 14:49

Интересно, а как непосредственное волеизлияние народа сочетается с железным принципом: «нижестоящий ДОЛЖЕН повиноваться вышестоящему»? Я правильно предполагаю, что если б III Съезд не утвердил решение ВЦИК о разгоне УС, то его б объявили анархистским?
II съезд Советов учредил высший орган власти России - Съезд советов рабочих и солдатских депутатов. Был избран ВЦИК, высший законодательный, распорядительный и контролирующий орган государственной власти в перерывах между съездами. 26 октября было сформировано временное рабочее и крестьянское правительство - Совет Народных комиссаров, осуществляющее власть до созыва Учредительного собрания. Все высшие и центральные органы государственного управления страной по решению II съезда функционировали временно до созыва Учредительного собрания. Все законы, утверждаемые ВЦИК, сопровождались оговоркой о том, что они вводятся «впредь до окончательного разрешения их Учредительным собранием».
3 января 1918 г. ВЦИК принял Декларацию прав трудящегося и эксплуатируемого народа. А на следующий день в резолюции разъяснил, что любые попытки охаять этот документ будут иметь одно последствие – кирдык. И чтоб сомнений в революционной решимости не возникало, 5 января на Тверской улице, Театральной площади, на Петровке, Миусской площади, Страстной площади, на Неглинке и Сухаревке, Сретенке и на Елоховской площади попридержало народное волеизлияние залпами красногвардейцев.
Да и кто сомневался?..
Еще 8 ноября Ленин утвердил декрет СНК «об аресте вождей гражданской войны против революции». Согласно этому закону все видные члены кадетской партии, в том числе и депутаты Учредительного собрания, подлежали «аресту и преданию суду революционных трибуналов». А 17 декабря за «организацию контрреволюционного заговора» арестовали избранного в УС лидера правых эсеров Авксентьева...
Большевики назначили III Всероссийский съезд на 8 января. От Учредительного собрания требовалось только утвердить бумажку от ВЦИКа. И по домам… Действительно, а на фига оно было нужно это УС?

Если у РСДРП (б) была на самом деле широкая народная поддержка, то с какого перепуга им в этот омут с дерьмом нырять?

Кстати, итоги брест-литовской капитуляции были аннулированы довольно скоро, вот только заслуги большевиков в том никакой нет: просто Антанта пришибла Германию…
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 16 окт 2005, 07:24

Очень даже просто сочетается - для этого разработана система так называемого императивного мандата (т.е. народное волеизлияние делается путем выбора определенного кандидата - а если он свои обещания не выполняет, его пинком вышибают с теплого места - конечно всяким Жирикам от такого бы не полегчало). А подчинение вышестоящему съезду - простой способ избежать торможения выполнения решений, которые приняты-то большинством... ведь всегда найдется кто-нибудь, кого эти решения не устраивают - вот для этого принуждение к повиновению законам и является инструментом любой власти. В любом случае, делегаты в больший съезд избирались не без участия меньших - так что в принципе много разногласий не должно было существовать.
Думаю, что 3ий съезд не объявили бы анархистским ни в коем случае - т.к. решение он не утвердить вряд ли мог, большевики в нем преобладали, это только на местах могли возникнуть разногласия со съездами, а в целом большевики обладали наибольшей поддержкой - и требовали подчинения, как обладатели "парламентского большинства".
Про ВЦИК совершенно согласен - высший орган междцу съездами, т.е. вопросы (вроде Декларации), которые он считал нужным решить, могли оспариваться только на съездах - в компетенции УС этого не было, в принципе власть ВЦИК была тем самым поставлена выше власти УС, ВЦИКу были делегированы гораздо более полные полномочия съездом, как выразителем народной воли... И в "попридержании" непосредственного волеизлияния, что на самом деле есть беспорядки, ВЦИК также мог опираться на определенный набор полномочий - а как же еще порядок поддерживать? Волеизлияние разрешено на выборах, в Советах, а бузить между выборами и на улице, появившимся недовольным не следует - это запрещается любой гос властью. Так любая толпа будет со властью спорить...
Насчет омута с дерьмом не совсем понятно, это что про гражданскую войну? А если да, то я считаю, что они в него совсем не стремились, они просто, обладая-таки поддержкой, и захваченной с ее помощью властью, стремились оправдать эту поддержку действием, которого от них ожидали, а тех, кто проводил вооруженные выступления (являяся на самом деле в меньшинстве, как в избранных органах власти, так и вообще среди населения) вполне естественно следовало наказывать. В любом случае власть еще имеет право применять насилие, когда его применяет кто-то другой - это уже преступление.
Результаты капитуляции отменены - это в том числе и большевиков заслуга, они государственные интересы ставили выше договоров, умели ориентироваться смотря по обстоятельствам. Еще их заслуга - вытуривание из страны войск Антанты, которые хотели навязать народу угодную им власть. Кстати, не якшались бы белые с Антантой, не делили бы так явно страну и не презирали всех остальных - возможно и поддержка бы у них была побольше... Вполне ясно любому мужику было: те, кого поддерживают иностранцы, не за интересы страны борются уж никак, а за интересы свои собственные и иностранцев впридачу. Без тонкостей внешней политики народ понимал то, заключено в английской формуле: у Англии нет постоянных друзей и союзников, а есть государственные интересы.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение СергАни » 17 окт 2005, 09:00

Принуждение к повиновению законам властью тогда не вызывает озлобления принуждаемых, когда сама власть этим законам повинуется. Разве не II съезд обозвал все вновь созданные органы советской власти временными вплоть до соответствующего решения Учредительного собрания?
Тут ведь впору побеспокоить старину Фрейда, не находите? Владимир Ильич хоть и говорил прямо, что плевать он хотел на это государство, но подсознательно стремился к целостности и неделимости. Крестьяне дружно и громкогласно одобряли большевиков, обещавших землю, но на самом деле они вожделели трудодней и продразверстки. Пролетариат, обрадованный перспективами стать самым привилегированным классом, ничего не мог поделать с подспудной страстью к субботникам, воскресникам, перевыполнению норм выработки и вообще ударному самовыражению в три смены без обеда и выходных. Народ на самом деле хотел не воли и свободы, а безмолвствовать и претворять в жизнь мудрые решения.
Темен был забитый народ. Но уж пулю-то от куриного помета всяко отличал. И четкая программа большевиков вызывала восторг только у самих большевиков. Широкие же массы поддерживали исключения из этой программы и временные приостановки головокружения от успехов.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 18 окт 2005, 12:54

2ой съезд признал органы временными, но дал им право решать проблемы, быть представителями съезда, никто это право не мог оспорить, кроме самого съезда. Сменить эти органы тоже мог только съезд. Конфликтуя властями УС конфликтовало и со съездом, никакое его решение не могло быть съездом не завизировано до вступления в силу. Съезд встал на сторону собой же выбранных органов - потом он их преобразовал в постоянные.
Беспокоить старину Фрейда я совсем не хочу. Конечно, у политика слова зачастую с делом расходятся - но нам-то важны как раз дела. Я не сомневаюсь, что про трудодни и субботники вряд ли сам В.И. догадывался. Вы как хотите, но чтобы отрицать поддержку большевиков массами фрейдистких выкладок явно недостаточно. Если, как Вы говорите, кроме большевиков ни у кого восторга программа их не вызывала, то на что-таки они опирались в нешуточной войне? Конечно, относительно населения сегодняшнего Китая, большевистская база в обществе была явно слабовата, но в тогдашней России не нашлось силы, имеющей базу поболе - так что победа Ленина и Ко была вполне закономерна. Административный ресурс? Так им может пользоватся только достаточно сильная, укрепившаяся власть, часто до этого возведенная большым слоем граждан (потом граждане могли к ней охладеть, тогда и начинается административое воздействие, но факт есть факт - только находясь вначале у власти, можно начать использовать это воздействие, использовать его ДЛЯ и ПЕРЕД получением власти просто невозможно, тогда оно просто перестанет быть административным). Террор? Для него тоже нужно достаточно силы. Кроме того, для него надо и достаточно поддержки в населении. Так как безудержный террор нелюбимой ведет к ее падению, для Николая 2го хватило даже сравнительно "маленьких" акций, чтоб возбудить всеобщее негодование. Чтоб эфффективным был террор, нужен еще и пряник, обеспечивающий поддержку. Что террор и сила сам по себе ничего не дает может продемонстрировать вполне и белое движение. Не удалось им захватить власть, а силы были вначале поболее ВЧК и Красной армии. Белый террор не помог, не помогли и денежки своих и чужих богатеев.
Я считаю, что большевики использовали террор не просто так, они укрепляли власть именно пытаясь выполнить задачу сохранения страны и защиты интересов крестьян, рабочих как и всякая власть. Народ хоть и забитый ясно отличал пулю выпущенную охраняющими государство от пуль бандитов или людей, заведомо на этот народ наплевавших, которым до государства было как до лампочки - что бы они не говорили (опять реальная политика, плакать в изгнании как им дорога Россия, будучи оттуда изгнаанными "непонятно за что", разница слов и дел). Народ выбрал вполне осознанно, кого поддержать. Может большевики и были не сахар, но по сравнению с другими существующими силами в стране они были лучшим выбором. Естественно выбирали наименее опасные силы с точки зрения сохранения государства, с точки зрения выдвигаемой повестки дня. Предположим, что большевики толкали обещания, но ведь кадеты-то не делали даже оных. Что-то про мир и землю все либо прямо, либо косвенно уклонялись от ответа. Вы, критикуя большевиков, посмотрите на других. Они ведь не пытались сделать для страны и народа и доли того, что сразк начали делать большевики. Белые отказывались решать земельный вопрос, отказывались в принципе тех же креестьян не то что требования принять, но сосчитать их хотя бы за равных. На территориях, ими захваченных власть держалась на силе, без какой-либо поддержки, интересы преобладали чьи угодно, только не государственные. Сам их отказ идти на диалог со властью, предложить его первыми, пойти на уступки - и есть доказательство того, что их действия носили антигосударственный характер...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

След.

Вернуться в Поединок

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1