Сaesаr вызывает CергАни: красные или белые?

[СергАни]

Батько Махно останавливал белых как комбриг-3 1-й Заднепровской дивизии 2-й Украинской армии, причем бригада батьки составляла большую часть всей армии. Красномахновцы особых успехов в остановлении белых не добились: Шкуро без напряга расстыковал батькину бригаду-дивизию и 13-ю красную армию, а затем белые последовательно разгромили 13, 8, 9, 10 и 18-ю армии, после чего Нестор Иваныч ушел в отставку. И вышел осенью 19-го в тылу Добровольческой армии Деникина. Сотоварищи. Чирей на известном месте невесть какой силой стать не должен, но, как заметил поэт: «пора пахать, а тут – ни сесть, ни встать…» Вот так и остановил… Уже после разгрома Врангеля, в котором неугомонный батька опять же поспособствовал большевикам, за него взялись три красных армии. С нулевым результатом. В 21-м году Нестор Иванович собирался штурмовать Харьков. Подкосил его НЭП – хлопцы-махновцы предпочли подговорам батьки на войну до полной победы сало и горилку…
Я не совсем понял: какую еще землю хотели крестьяне после 17-го года? Каким образом в руках кулаков (1% - это ленинский расчет, другие более взвешенные, но тоже большевистские, источники говорят о 0,3-0,5%) оказались все наделы? Кто отсек 99% от земли и хлебушка?

[Caesar]

вот-вот Нестора Иваныча поддержали те, на кого по идеи белые реформы должны были работать, что и говорит об отсутствии поддержки белых на селе. Активными махновцами были в том числе и кулаки, и середняки - под белых они идти отнюдь не хотели - следовательно, меры белых в деревне и не могли дать никакого результата, послужить альтернативой; даже Махно был предпочтительнее белых на Украине, но в масштабе страны он не мог стать значительной силой - ей стали красные. Красный же НЭП - был как раз реальным решением, а раньше красные закрепили отмену частной собственности на землю. Чем способствовали ее неотчуждаемости. В 17м году, конечно, земли у кулаков не было, и 99 % не отсекались от нормальной ее обработки, это я говорил про более ранний период, когда кулаки действительно интенсивно разрушали крестьянский "мир" - мироедничали... Большевики это ликвидировали, как и требовала значительная часть крестьянства.
Неспособность белых генерировать меры для решения основных проблем и есть главное преимущество красных, проводивших активное их решение. Поэтому белое движение и не могло никогда объединить Россию, а создало лишь оккупационное правительство, при участии иностранных штыков, что его еще больше дискредитировало. Или Вы утверждаете, что не будь красных, белый беспредел бы терпели охотно, и белым удалось бы рай построить? От красных-то Советов беспредел хоть и шел, но ассоциировался больше с типичным царским (что-то вроде "коллективного царя") беспределом, по сути своим, и все равно народ замечающим и с ним считающимся. Белый беспредел во-первых противоречил их собственной идеологии (сильное государство, чтоб человеческие права и свободы "прививать", сильное народное государство и интервенты), во-вторых, совсем не понимался как свой, а был именно привнесенным...

[СергАни]

Красный НЭП? Прям как Великая Казанская Социалистическая Богоматерь… Да, в изворотливости генсеку Всея руси не откажешь – он с равной готовностью мог сделать государственным гимном и «Отче наш», и «Чижик-пыжик». И на все-все вопросы знал ответы, и ни разу не усомнился.
И, действительно, у генерала Маркова – ни толики оптимизьма - принимая Офицерский полк, он сказал: «Не спрашивайте меня, господа, куда и зачем мы идем, а то все равно скажу, что идем к черту за синей птицей...» Зато большевики – знали. Уж как сетовала красная печать по случаю взятия красной армией Казани: «Казань пуста. Ни одного попа, ни монаха, ни буржуя. Некого и расстрелять. Вынесено всего 6 смертных приговоров».
За три года власти в Крыму белые арестовали 1428 человек, из которых 281 был расстрелян. Это данные по советским источникам. В самом мрачном белогвардейском концлагере – архангельском Мудьюге – за восстание, нападение на охрану, ее разоружение и побег 53 зэков по приговору военно-полевого суда было расстреляно 11 зачинщиков.
Да, с таким дилетантским подходом к делу трудно было рассчитывать на успех в борьбе с красными, которые сами свою жатву в Крыму оценили в 20 тыщ снесенных голов (1 – не в боях, после; 2 - но это они, таки, скромничали), а на севере – в концлагерях Холмогор, Архангельска, Пертоминска, Плясецка – более 30 тыщ.

[Caesar]

Про арестованных и расстрелянных белыми можно очень долго говорить. Дело в том, что народом сопротивляющихся им они НЕ считали, а арестовывать таковых и вовсе накладно и хлопотно... Расстрелять ведь и так можно. Народ - это только свои, а остальные - ерунда. Можно в этой связи вспомнить откровенные рассуждения "раннего"Г.Павловского о "своих": "Русская интеллигенция вся - инакомыслящая: инженеры, поэты, жиды. Её не обольстишь идеей национального (великорусского) государства. Она не вошла в новую историческую общность советских людей. И в сверхновую общность "республикансуих великоруссов" едва ли поместитя. Поколение-два, и мы развалим любой государство на этой земле, которое попытается вновь наступить сапогом на лицо человека." Это, конечно, полная ерунда, "настоящая" интеллигенция как раз входила в советский строй вполне нормально, поскольку понимала, что она не исключение, а только часть народных масс. Но показателен сам образ мысли. И белые идеологи в годы войны рисовали себе подобные картины, отсекая от себя не народ (т.к. сами они себя оным считали), а "серые массы, не способные ни на что". Поэтому и в тюрьмах противную сторону не держали, "демократы" не чуждались недочеловеков прямо к господу богу посылать (причем немалыми количествами), ну или "в республику Иртыш"... Захвати белые Петроград (как красные Крым) - полетели бы головушки не менее густо.
Большевики, конечно, тоже были нетерпимы к противникам, от белых до махновской самостийности. Но они, подавляя противников, не выходили за рамки вполне привычных и глубоко укоренившихся в русских головах стереотипах. Ну не было в России общества личностей (гражданского), способного построиться по-западному, а была именно масса, без четккого "лица", народ и понимался как что-то вроде соседской общности, с наличием общих интересов. Крах белого движения и определен был нежеланием признать специфичности ситуации. Оценку этому дать можно разную, я например считаю, что ничего плохого в этом нет, поскольку нет и какого-то определенного "хорошего" способа организации государства и общества.
Вообще, в ходе войны в России погибло - ок. 12 млн. человек, подавляющая часть причем не от пули и лагерей, а от банального голода и болезней. Но большевики-то как раз всеми силами пытались эти напасти искоренить, решить проблемы еще предшественников - а белые все усугубляли ситуацию, вплоть до войны...

[СергАни]

Неужто и впрямь Вы готовы доказывать, что в русских головах был укоренен бессудный расстрел и физическое уничтожение по классовому признаку, взятие заложников и изъятие «излишков», любовь к германцам и ненависть к англичанам, глумление над законом, моралью, верой и страстное желание возврата крепостного погоняла?
Да, строить светлое большевистское царство можно было только с массой, не имеющей «четкого лица». Так и было: всё, что имело выражение, всё, что выделялось на сером фоне – к стенке! Успел скроить зверскую физиономию – живи. Пока... Вот и вся специфика.

[Caesar]

Нет-нет, ничего подобного я доказывать и не пытаюсь, я считаю, что большевики были единственной способной навести порядок в стране - поэтому русский народ, в головах которого было укоренено желание жить в русском же государстве (которое бы выражало желания этого народа, их защищало) и гордость этим государством, и выбрал и поддержал красных... они были не идеальны - но таковых и не бывает. Однако, всё остально разноцветье явно на роль дееспособной силы не тянуло - открыто высказывая и пытаясь проводить ненужные кроме них никому программы явно антироссийской окраски, предназначенные для удовлетворения кого угодно кроме серой массы, которой они вообще отказывали в праве на самостоятельность...
Уж как только эту "серость" не обзывали, однако, русская "серость" была очень спечифична по отношению к представлениях белых о "нормальном" народе, прежде всего тем, что не допускала начавшейся на Западе после появления капитализма "войны всех против всех" - где любой за наживу мог наплевать на общество, а государство стало служить расколачиванию "массы" на отдельные элементы, где сами эти "яркие индивидуальности" посредством государства читали возможным подчинение своим интересам толп "серости", как у себя дома (по возможности мягче), так и за границей (до полного изведения и перекрашивания в более яркие тона)...Обсуждение "глумления над законом" (каким только...) и прочих недостатков красной власти можно продолжать еще долго, равно как и всей изнанки белого движения - гражданская война была действительно очень сложным и трагическим явлением в нашей истории, и куча вопросов еще остается нерешенными, если вообще на них можно дать однозначный ответ. Я по возможности постарался высказать свой взгляд, правда, довольно путано и кратко... Надеюсь, что это Вас сильно не напрягло и не загнало уж слишком глубоко в труды классиков и речения Льва Давидыча...

[СергАни]

«Серость» - это не социальная категория, а нравственное убожество, способное однако, при определенных условиях, эффективно наводить порядок, благоприятный для воспроизведения и размножения «серости».
Менее всего большевики заслуживают упреков в национализме и патриотизме, и им все равно было кого вести в светлое будущее – русских ли, калмыков, китайцев, папуагвинейцев.

И… Примите мою благодарность за доставленное удовольствие. Не скажу, что погружение в труды Льва Давидыча, как разбитого зеркала русской революции, относится к моим любимым занятиям, но это не чрезмерная компенсация за возможность пусть и колючей, но, таки, дружеской и увлекательной пикировки. Спасибо.