«Новый Геродот»

**niceguy** » 07 янв 2006, 15:09

Мне хотелось бы обсудить известную Венскую битву 1683 года после которой турецкая экспансия в Европу закончилась.Почему 180 тысячная армия потерпела поражение от автрийцев,поляков,немцев численностью в 30 тысяч.??Почему турки побежали,стойко сражавшись до этого????

Сомнительно о численности на момент решающего сражения :?:

**Павел К.** » 07 янв 2006, 19:04

Ранее турецкие силы в битве под Веной оценивали в 80-85 тысяч человек. В действительности же они были значительно меньше, так как в лагере под опекой немногочисленной стражи оставались 10 тысяч больных, раненых и покалеченных (в те времена большое скопление людей неизбежно приводило к эпидемиям). В турецкой армии чувствовалась усталось от длительной осады Вены. В битве с со стороны турок приняли участие, по-видимому, 55-60 тысяч человек. Армия Собесского уступала в численности, но это были свежие войска, горящие желанием вступить в бой. Не следует сбрасывать со счетов и 10 тыс. чел. (возможно, меньше) гарнизона Вены. Т.о. перевес турок над союзниками был не столь велик. См. Подхородецкий Л. Вена, 1683. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2002 (перевод с польского).

**niceguy** » 08 янв 2006, 00:40

Митрий Московский писал(а):Сомнительно о численности на момент решающего сражения

а чья именно численность вам сомнительна?

**niceguy** » 08 янв 2006, 00:57

Уважаемый Павел К.Вынужден поспорить насчет численности армии."Турецкая армия насчитывала 39 тысяч конницы и 40 тысяч пехоты,к ней присоединились отряды крымского ханаи венгерские отряды Имре Текели,в итоге численность турецкой армиидостигла 175 тысяч человек"(Новиков А.Д.История Турции.Л.,1963.С.186)
хотя однажды я где то вычитал что Россия во времена Ивана IV располагала 600 тысячной(!!!) армией0)))

Так численность может быть конешно завышена...но как говорится..сколько врачей столько и мнений...тоже самое и про историков))
Но мне непонятно почему турки побежали???Сражалсиь себе храбро а тут Собесский повел армию на лагерь визиря и все побежали.ПОЧЕМУ??

а чья именно численность вам сомнительна?

И тех, и других.
Павел К. более реальные цыфры привел.
175 тыс. это "списочный" состав на начало компании, не факт, что все явились. Потом к концу 17в. турецкие военачальники приписывали себе воинов специально - чтоб больше жалования получить. Татары, кроме того, что завышали свои силы в 2-3 раза (см. Почеви) к моменту битвы уже ополонились и в большей мере ушли, да и реальной силы в правильном сражении они не представляли. Венгры отделились ещё раньше и кажется в осаде Вены вовсе не участвовали. Что касается самой турецкой армией, то она была ослаблена как разбросом гарнизонов на коммуникациях, так и потерями в предыдущих боях, болезнями и прочим. Да и побежали турки не сразу завидев Собесского, а только после удара гусар.

**niceguy** » 08 янв 2006, 14:51

А Вы не могли бы написать источники откуда вы это взяли.Мне будет интересно почитать.А то у меня не очень много источников где я могу покопаться.
Но вот что я нашел еще по поводу численности:"Часть султанской армии осталась осажадать Дьер,а 150 тысячное войско подступило к Вене."Т.о.уже у стен Вены была 150 тысячная армия.Что же касается крымских татар,то в их численности мне кажется врядли можно сомневаться,а вот в их качестве да.Они не были способны на открытое полевое сражение,они же обычно делали только набеги и не более.Так что их можно не брать в расчет.Значит в самом сражении участвовали около 80 тысяч турок и 76 тысяч союзников.Как видно перевес не большой.Также я вычитал что у турок не было осадной артиллерии,и впринципе возможно что их осада и штурм Вены опять закончились неудачей как и все предыдущие.Но вот что мне не понятно:"Ни одна из сторон не могла добиться видимого результата.Ян Собоесский решил нанести удар по шатру великого везиря.Кара Мустафа в панике бежал и за ним обратилась в бегство вся армия стойко(я подчеркиваю стойко) сражавшаяся до этой минуты."То есть что,если бы поляки не ударили по шатру то турки могли бы выиграть??
Если кто может то дайте пожалуста источники где можо найти что нибудь об этом.А то у меня их почти нет :roll:

))
Заранее пасиба))

**Corsair** » 08 янв 2006, 17:33

А Вы не могли бы написать источники откуда вы это взяли.Мне будет интересно почитать.А то у меня не очень много источников где я могу покопаться.

Встречная просьба, Вы указали в посте на некие источники, можно в принципе указать и их нам. На счёт татар, татарская конница это по меркам своего времени это сверхмобильная кавалерия, к тому же всегда многочисленная, в лобовую они конечно не ходили, но вспомогательными ударами могли опрокинуть кого угодно, европейским полевым армиям они причиняли много проблем, не случайно одна из главных целей в привлечении России в войне против турок было свзязывание татарской лёгкой конницы...

Но мне непонятно почему турки побежали???Сражалсиь себе храбро а тут Собесский повел армию на лагерь визиря и все побежали.ПОЧЕМУ??

Когда то сербы тоже храбро сражались, но были биты османами...

**niceguy** » 08 янв 2006, 19:50

Когда то сербы тоже храбро сражались, но были биты османами...
логично))

что же насчет источников то это (знаю что примитивно,но большего найти не могу) 100 великиз битв,полководцев :roll:

и Большая советская энциклопедия.

Выше уже упоминали:
Подхородецкий Л. Вена, 1683. - М.: ООО "Издательство АСТ", 2002 (перевод с польского).
Намного лучше и объективней. Книга сравнительно новая и вполне иожно найти.тираж по нонешним временам огромный, аж 5000.

**niceguy** » 09 янв 2006, 11:23

Благадарю)

**Winnie** » 11 янв 2006, 01:57

Если сравнивать организацию военного дела в Турции и Европе (и тем более в Австрии), то можно смело вводить уравнивающий коэффициент 2:1. У турок было очень плохое ручное огнестрельное оружие (причем лучшее - из Европы), а отсутствие штыков в пехоте не позволяло наносить сомкнутые удары в плотном строю, малопопулярны были и отработки действий в строю (наследие феодализма с культом личной доблести). По скорости стрельбы отставание было раза в 2-3, т.к. в Европе с середины 17 века уже применялись патроны, а турки и в 18 веке все еще использовали натруски и меряли порох "на глазок". Артиллерия по большей части также была маломаневренной и разнокалиберной.

то можно смело вводить уравнивающий коэффициент 2:1.

"Нам двоих мало...три, пять,десять давай..." А.В.Суворов. Правда сам под Фокшанами 1:1 бился, и уже со штыками. На момент битвы под Веной штыков не было, в лучшем случае - багинеты, кои привращали ружьё в подобие дубины с ножиком на конце.

**Winnie** » 11 янв 2006, 02:26

Митрий Московский писал(а):На момент битвы под Веной штыков не было, в лучшем случае - багинеты, кои привращали ружьё в подобие дубины с ножиком на конце.

Это - да, но до рукопашной надо еще суметь добраться. И потом, багинетом в сомкнутом строю действуют не как дубиной с ножиком, а как тяжелым колющим оружием, удар которого весьма трудно отвести или блокировать. Кроме того, такое оружие позволяет держать плотный строй. Турецкая же сабля предполагает замах, а потому подразделение растягивается по фронту и фактически против одного "фехтовальщика" с легкой саблей оказываются 2 дядьки, приученных действовать согласованно: один 5 кг фузеей легко отведет удар 1 кг сабли, а второй в это же время загонит ножик на конце дубины в живот - вот и все благородное фехтование.
Кстати, под Фокшанами Суворову пришлось штурмовать укрепленные лагеря и монастрырь.

**niceguy** » 11 янв 2006, 21:30

А европейское вооружение больше напоминало вооружение Тридцатилетней войны или Войны за испанское наследство???
Как я знаю в 30-летнюю войну мушкетеры если и бились в рукопашную то только шпагами или же ваабще жтим занимались пикинеры...В "испанскую" войну уже сражались со штыком с трубчатой основой...
И турция до этого европейского когда дошла??В русско-турецкие войны у них на ружьях еще не было штыков..
Что же до Вены...то мне кажется что пехоту с багинетами погли погромитьь конники...коих у турков было много)

«Новый Геродот»

Вена,1683

Вена,1683

соотношение сил

Кто сейчас на конференции