Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Форум предназначен для обсуждения тем, связанных с историей обретения "Слова...", с его изучением. Здесь приветствуются обоснованные гипотезы, развенчивание мифов и пр.

Модератор: Лемурий

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 26 мар 2024, 11:21

Все эти интересные, широкие, сложные и плохо связанные с содержанием "Слова" теоретические и географические конструкции мало что дают для правильного прочтения и понимания самого дошедшего до нас текста.
Само слово "Каяла" встречается несколько раз и в различном контексте. Так, в Энциклопедии "Слова о полку Игореве" очень детально и подробно представлены все точки зрения по поводу этого слова. В каких-то местах текста под "Каялой" может подразумеваться реальная река, в других - метафорическая река. А где-то, как в обсуждаемом выше случае, и вообще никакой реки нет. Поэтому перевод слова "Каяла" в каждом конкретном случае надо давать с учетом контекста. И без излишнего теоретизирования и мистификации.
Роль торговли в "Слове"" также не стоит, по-моему, преувеличивать.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 26 мар 2024, 13:09

Тамара писал(а):Все эти интересные, широкие, сложные и плохо связанные с содержанием "Слова" теоретические и географические конструкции мало что дают для правильного прочтения и понимания самого дошедшего до нас текста.

Как это "мало дают"? Не надо подходить к исследованию СПИ с когнитивным искажением фактов. Если Ваша версия верна, то она должна отвечать на все "неудобные" вопросы. Например в перечислении народов, которые кают Игоря: почему названа именно морава, а не чехи, почему именно венедици (венецианцы), а не фрязи (генуэзцы, итальянцы в широком значении, н-р архитектор Кремля фрѧзинъ). Это как, если бы, европейский писатель написал бы не русские, а смоляне, выделив отдельную группу горожан. Поэтому и спрашиваю: почему у Автора такой конкретный выбор? В ЭСПИ найдёте такой ответ:

    В С. В[енедицы]. упомянуты в числе др. народов, прославляющих победу князя Святослава Всеволодовича над половцами: «Ту нѣмци и венедици, ту греци и морава поютъ славу Святъславлю, кають князя Игоря...» (С. 22). Контекст недостаточно ясен: прославляя победу 1184, нельзя одновременно горевать о поражении, которое еще предстоит испытать через год; к тому же история похода Игоря имела слишком локальный характер, чтобы быть известной в др. странах. Чисто лит. характер этого пассажа несомненен.

    Комментируя текст, Д. С. Лихачев отмечает, что «нельзя... представлять себе, что немцы, венецианцы, греки и чехи поют славу Святославу тут же в гриднице. „Ту“ употреблено здесь не для определения места, а для определения времени ... Автор „Слова“ в данном случае отмечает всесветную славу похода Святослава, так же как она отмечена в летописи для Владимира Мономаха, в Житии Александра Невского для Александра Невского и т. д.» (Комм. ист. и геогр. С. 424). Имеется в виду, что летопись сообщает о славе, распространившейся после победы Мономаха над половцами, будто она «ко всим странам далним, ркуще к греком, и угром, и ляхом, чехом дондеже и до Рима проиде» (Ипат. лет. С. 273). В Житии Александра Невского говорится, что имя князя прославилось по всем странам, «и до моря Хонужьскаго (Каспийского? — О. Т.), и до гор Араратьскых, и об ону страну моря Варяжьскаго, и до великаго Риму» (ПЛДР: XIII век. М., 1981. С. 434)..."
    (ЭСПИ "Венедицы" комм. О.В.Творогова
Когда приводится пример народов, то в нём названия народам целой страны, а не отдельного города, маркграфства, так бы Автор написал бы корлязи (франки, от Каролинги), урмане (норманны, скандинавы) или варяги. Он же называет 2 этнонима (греки и немцы) и 2 этнохоронима (морава и венецианцы):

    "В 1182 Моравия была провозглашена самостоят. маркграфством, с 1197 подчинялась чеш. князьям. Древнерус. источники различали чехов и моравов: в летописи под 1219 говорится: «и выидоша галичане противу, и чахове и ляхове и морава и угри, и ступишася полки» (Ипат. лет. С. 502); в 1254 венг. король убедил галицкого князя Даниила Романовича пойти с ним на чехов, а сам «пленил землю Моравскую» (Там же. С. 821). Новгородская летопись упоминает, что в 1143 новгородский князь Святополк Мстиславич привел себе жену «из Моравы» (Новг. перв. лет. С. 27)..." (ЭСПИ "Морава" комм. О.В.Творогова)
Всё дело в контексте. ПОЧЕМУ именно эти народы кают Игоря и вспоминают Святослава, что он ИМ сделал такого, от чего они могли бы иметь свой "ЖИРЪ (= пажить).
Оказывается именно эти народы торговали с Русью и ИХ торговые пути (Регенсбург-Прага-Киев, Гречник, Залозник) проходили через Днепровские пороги, Канев и Переяславль.

Тамара писал(а):Само слово "Каяла" встречается несколько раз и в различном контексте. Так, в Энциклопедии "Слова о полку Игореве" очень детально и подробно представлены все точки зрения по поводу этого слова. В каких-то местах текста под "Каялой" может подразумеваться реальная река, в других - метафорическая река. А где-то, как в обсуждаемом выше случае, и вообще никакой реки нет. Поэтому перевод слова "Каяла" в каждом конкретном случае надо давать с учетом контекста. И без излишнего теоретизирования и мистификации.
Роль торговли в "Слове"" также не стоит, по-моему, преувеличивать.

Как река Каяла, единственный раз появившаяся в летописи Ипат. 1185 "И тако во день Святаго Воскресения наведе на ня Господь гнѣвъ свой, в радости мѣсто наведе на ны плачь, и во веселиа мѣсто желю на рѣцѣ Каялы" может быть в СПИ реальным гидронимом, если в контексте СПИ "Съ тоя же Каялы Святоплъкь повелѣя отца своего междю угорьскими иноходьцы ко святѣй Софіи къ Кіеву..." речь про р.Трубеж, с которой Святополк вёз тело своего отца (=тестя) Тугоркана?

    "Следуя Буткову, В. Н. Перетц видит здесь отражение эпизода, описанного в "Повести временных лет" под 1096 г. Тогда половцы с ханом Тугорканом, тестем Святополка, осадили (31 мая) Переяславль. 19 июля Святополк одержал над ними победу на реке Трубеже, причем "Тугорган убьенъ бысть, и сынъ его и инии князи мнози ту падоша; наутрея же налезоша Тугоркана мертва, и взя и Святополкъ, аки тьстя своего и врага, и привезъше Киеву и погребоша и на Берестовое, а другымъ, идущимъ въ монастырь". Название Тугоркана отцом, а не тестем, имеет параллель в Волынской летописи: "Володимеръ зовяше тестя своего Романа, река: господине отче" (1274 г.); слова же "ко святей Софии къ Киеву" - синонимы и вовсе не означают, что Тугоркан похоронен в Софийском храме...
    Необъясненным остается "съ тоя же Каялы", а не с Трубежа. Сообщение Буткова, что русские преследовали половцев (от Трубежа, на котором стоит Переяславль) до р. Каялы, пока ничем не оправдано..."

    --------
    А. С. Орлов "Слово о полку Игореве", М.— Л., Изд-во АН СССР, 1938, с.107
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 28 мар 2024, 13:41

Ответов на все вопросы можно найти много, хороших и разных. Но по тексту получается, что христианские народы и западные соседи, имеющие одну веру с Русью, хвалят Святослава за удачный поход на язычников половцев и, напротив, кают Игоря за его сепаратный поход. Что здесь неясного? "Слово" было, видимо, написано в 1185г и его автор знал и про поход Святослава, и про поход Игоря. Коммерческие теории для объяснения событий "Слова", по-моему, не очень подходят.
Относительно "Каялы" неясно. В летописях это слово появляется 1 раз, а вот в самом тексте "Слова" аж 6 раз. Факт, что общепризнанного мнения относительно "Каялы" среди исследователей нет.
Остается, опять же, лучше читать и больше доверять самому тексту "Слова", а не комментариям к нему.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 28 мар 2024, 17:04

Тамара писал(а):христианские народы и западные соседи, имеющие одну веру с Русью, хвалят Святослава за удачный поход на язычников половцев и, напротив, кают Игоря за его сепаратный поход. Что здесь неясного? "Слово" было, видимо, написано в 1185г и его автор знал и про поход Святослава, и про поход Игоря. Коммерческие теории для объяснения событий "Слова", по-моему, не очень подходят.

)) "христианские европейские народы" назывались одним словом "латиняне", они же католики. А хвалят Святослава и кают Игоря избранная их часть, которая появлялась на Руси через Днепровские пороги к Каневу и Переяславлю. Кстати, corvin, был прав, что пороги от Канева далеко, пороги между совр. городом Днепр и о. Хортица это примерно 300-400 км пешком 4 дня, тем не менее, собирались княжеские дружины, именно, у Канева, поскольку походы организовывал Рюрик, Канев - это пограничный город его Киевской волости ("всей земли Русской"), а "расквартировывать" дружины надо было на всё лето. Поэтому от Канева высылали дозорных и сопровождали группы купцов, которые чувствовали себя в безопасности только в Каневе и у о. Св. Григория (Хортица).

Тамара писал(а):Относительно "Каялы" неясно. В летописях это слово появляется 1 раз, а вот в самом тексте "Слова" аж 6 раз. Факт, что общепризнанного мнения относительно "Каялы" среди исследователей нет. Остается, опять же, лучше читать и больше доверять самому тексту "Слова", а не комментариям к нему.

Общепринятую версию озвучил Л.А.Дмитриев, это тот самый случай, когда версия отвечает на любой "неудобный" вопрос и добавить нечего.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 29 мар 2024, 09:04

Обобщение относительно "латинян", по-моему, излишне смелое и однозначное. В тексте "Слова", действительно, есть "шеломы латинские", но есть и "сулицы ляцкыи". А вот латинян-католиков там нет.
Аналогично и с мнением Л.А.Дмитриева. В целом, с тезисом , что "Каяла" образовано от слова "каяти" согласиться можно. Но "неудобные" вопросы по конкретному переводу тех 6-ти мест из текста "Слова", где упоминается "Каяла", все равно остаются.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 29 мар 2024, 12:18

Тамара писал(а):Обобщение относительно "латинян", по-моему, излишне смелое и однозначное. В тексте "Слова", действительно, есть "шеломы латинские", но есть и "сулицы ляцкыи". А вот латинян-католиков там нет.
,
Как это "нет"? Под шеломами латинскими понимаются целые полки латинян (= католиков), что земли язычников покоряют, а полки с Романом Мстиславичем и Мстиславом Романовичем связаны паворозой - шнурок для крепления к руке боевого оружия ("Бе бо у него (у Мстислава) топоръ с паворозою на руце" (Сузд. л. 6724 по Ак. сп.). У Романа Мстиславича мать была Агнешка - дочь ляцкого короля Болеслава III Кривоустого, он часто за польской помощью обращался и сам в польских усобицах участвовал, там и погиб, но это было много позже написания СПИ, а к сентябрю 1188 года его метафоры актуальные.

Тамара писал(а):Аналогично и с мнением Л.А.Дмитриева. В целом, с тезисом , что "Каяла" образовано от слова "каяти" согласиться можно. Но "неудобные" вопросы по конкретному переводу тех 6-ти мест из текста "Слова", где упоминается "Каяла", все равно остаются.

Прежде всего вопрос как река Трубеж, с которой Святополк полелеял своего отца (=тестя) Тугоркана, также названа Каялой, как и река Торец, где было сражение Игоря. Этого как река Стикс - метафор с ней хоть отбавляй, а гидронима такого нет.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 01 апр 2024, 19:02

С целыми полками латинян (= католиков) под русскими знаменами, да еще и связанных паворозой-шнурком согласиться трудно.
Итак, о "Каяле". В одном из 6ти случаев реку (Каялу) найти не удалось. Вместо реки имеем игру слов: "каяли" и "каялы". В другом месте "Слова", где речь идет о сражении на реке "Каяле у Дону Великаго", может подразумеваться и реальная река. В остальных случаях возможно метафорическое понимание "Каялы".
Интересно подробнее рассмотреть и место с пресловутой "паворозой", якобы шнурком для крепления к руке оружия. Выглядит место следующим образом: "Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломами латинскими. Теми тресну земле..." Ряд ученых обоснованно предложил слово "папорзи" понимать как часть конской сбруи. Подробнее можно посмотреть в Энциклопедии "Слова". Кстати, на многих рисунках той эпохи кони у всадников были защищены специальным конским доспехом. Непонятно здесь и слово "теми". Что оно означает в данном контексте? Но если дать правильную разбивку и прочитать выражение как "под шеломами латинскими теми", то место понятно и без перевода. Иначе говоря, воины Романа и Мстислава были экипированы на западный манер: кони у них защищены конским доспехом и сами они были в латинских шлемах.
P.S. Дополнительно, можно поздравить со статьей на сайте Ярославского музея. Пора уже предлагать новый реалистичный перевод , в т.ч. и с учетом обсуждений в "Новом Геродоте".
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 08:17

Тамара писал(а):С целыми полками латинян (= католиков) под русскими знаменами, да еще и связанных паворозой-шнурком согласиться трудно.

Это метафора, примерно как «каменные сердца», Вы же не представляете, что сердца из камня, а понимаете, что «Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована», речь идет о бессердечных людях, коим не свойственно сострадание.
Так и здесь метафора: «сквозе полкы княжи Юрьевы и Ярославли, секучи люди, бе бо у него [Мстислава Мстиславича] топоръ с паворозою на руце, и тем сечааше» (Сузд. 1216) к руке сына Мстислава Ростиславича был привязан на шнурке (поворозе) боевой топор, куда он направлял свою руку, там и сёк топор его недругов. Так и здесь, Роман Мстиславич обращался не раз за помощью к родственникам своей матери Агнешки, дочери польского князя Болеслава III Кривоустого (сына князя Владислава I Германа и Юдиты Чешской, дочери Вратислава II, короля Чехии) и их полки топтали земли недругов. О привлечении Мстиславичами «латинских шеломов» найдете в летописи «Мстиславова племени»:

    В лето 6657 [1149/1150].
    Изяславъ же посла по насадъ свои...
    Рускои земли приказалъ стеречи тобѣ...
    Изяславъ же то слышавъ, нача доспѣвати...
    Изяславъ же [Мстиславич] обратився с женою и съ дѣтьми, поѣха к Володимирю [Волынскому]... и митрополита Клима поя съ собою...
    Изяславъ же [Мстиславич] пришедъ во Володимиръ, поча ся слати въ Угры, къ зятю своему королеве, и в Ляхы, къ свату своему Болеславу, и Межцѣ, и Индриховѣ, и къ Ческому князю, свату своему, Володиславу, прося у нихъ помочи, а быша всѣли на кони сами полкы своими поити къ Киеву...»
    (Ипат.)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 02 апр 2024, 09:10

Все бы хорошо с "поворозой", но беда в том, что в тексте стоит слово "папорзи". Опять же надо думать, как из одного слова получать другое. Лишние сложности возникают...
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 09:11

Тамара писал(а):Итак, о "Каяле". В одном из 6ти случаев реку (Каялу) найти не удалось. Вместо реки имеем игру слов: "каяли" и "каялы". В другом месте "Слова", где речь идет о сражении на реке "Каяле у Дону Великаго", может подразумеваться и реальная река. В остальных случаях возможно метафорическое понимание "Каялы".

Дон Великий - это не всего да совр. Дон, надо контекст смотреть, летописный Дон - это р.Северский Донец.

    Игорь мыслію поля мѣритъ отъ Великаго Дону до Малаго Донца.
Очевидно совершенно, что это одна и та же река, делящаяся на ширину русла.

1. Малый Донец = р.Уды, где стоял пограничный город Донец, куда и стремился Игорь.

2. Донец = от притока Уды до места впадения р.Оскол

3. Дон (летописный) = от р.Оскол до совр. Дона

4. Великий Дон = участок совр. Дона после впадения р. Северский Донец до устья.

Все эти участки отличаются шириной русла отсюда и деление на гидронимы с уменьшительными суффиксами.
Тамара писал(а):Интересно подробнее рассмотреть и место с пресловутой "паворозой", якобы шнурком для крепления к руке оружия. Выглядит место следующим образом: "Суть бо у ваю железныи папорзи под шеломами латинскими. Теми тресну земле..." Ряд ученых обоснованно предложил слово "папорзи" понимать как часть конской сбруи. Подробнее можно посмотреть в Энциклопедии "Слова". Кстати, на многих рисунках той эпохи кони у всадников были защищены специальным конским доспехом. Непонятно здесь и слово "теми". Что оно означает в данном контексте? Но если дать правильную разбивку и прочитать выражение как "под шеломами латинскими теми", то место понятно и без перевода. Иначе говоря, воины Романа и Мстислава были экипированы на западный манер: кони у них защищены конским доспехом и сами они были в латинских шлемах.

Пусть коневоды читают Сузд. лет. 1216 ПСРЛ. Т. 6. Вып. 1. С. 263-274 там про боевой топор, привязанный паворозой к руке Мстислава Мстиславича, всё написано, добавить и придумывать лишнее нечего.

Тамара писал(а):P.S. Дополнительно, можно поздравить со статьей на сайте Ярославского музея. Пора уже предлагать новый реалистичный перевод , в т.ч. и с учетом обсуждений в "Новом Геродоте".

Это малая толика, все главы не влезли, а перевод давно есть, дорабатывать, правда, надо с 2012 года много деталей уточняющих появилось. Вы бы написали что-нибудь, а то в день публикации было 45 текущих посетителей СПИ НГ вместо обычных 7-12. Участников обсуждения СПИ может быть много больше, а без критического анализа версий нет движения вперёд.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 09:54

Тамара писал(а):Все бы хорошо с "поворозой", но беда в том, что в тексте стоит слово "папорзи". Опять же надо думать, как из одного слова получать другое. Лишние сложности возникают...

Описка переписчика, так бывает, см. Зализняк 2008:470, он уверено правит на "паворози", правда, значения без примеров предлагает, а это неправильно. У нас единственный пример этого слова из Сузд. 6724, поэтому нет никакого выбора вариантов.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 02 апр 2024, 18:34

Один очень неглупый человек говорил в том смысле, что всякая описка имеет фамилию, имя, отчество.
Да и начало предложения со слова "Теми" смотрится подозрительно. По смыслу место также неясно. Чем топор, привязанный к руке, отличается от не привязанного? Или это некое средневековое "вундерваффе"?
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 03 апр 2024, 07:28

Тамара писал(а):Да и начало предложения со слова "Теми" смотрится подозрительно. По смыслу место также неясно. Чем топор, привязанный к руке, отличается от не привязанного"?

ТЕМИ - местоимение, замена существительного названного ранее, а ранее только речь о «латинских шеломах» = полках католиков, которыми пользовались Мстиславичи, как Ольговичи половцами. Отсюда и метафора привязанного к руке паворозой боевого оружия- куда рука направится, там полки (ляхов и чехов) земли и потопчат. Родственниками Агнешки Болеславовны, матери Романа Мстиславича, Автор предлагает пользоваться, отсюда и сулицы, именно, ляцкие, а мечи каролингские.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Тамара » 04 апр 2024, 08:50

Спор становится бессмысленным. Почему надо указывать привязанным шнурком к руке топором понять невозможно. Выражение "под шеломами латинскими теми" по контексту также понятнее, чем одиноко стоящее в самом начале предложения слово "Теми".
Пора переходить к новому месту.
Тамара
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 142
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 15:41

Re: Две первые фразы «Слова о полку Игореве»

Сообщение Лемурий » 04 апр 2024, 12:43

Тамара писал(а):Почему надо указывать привязанным шнурком к руке топором понять невозможно.

Потому, что это ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверный пример употребления этого слова, будут другие примеры - будем обсуждать, а пока вариантов других НЕТ.

Тамара писал(а):Выражение "под шеломами латинскими теми" по контексту также понятнее, чем одиноко стоящее в самом начале предложения слово "Теми".


    Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы Латинскими [=полки католиков].
    Тѣми тресну земля, и многи [языческие] страны…»
Теми - местоимение, указывающее на тех, о ком речь была ранее. Не под шлемами же земля треснула, а под ногами союзных полков.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24217
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в "Слово о полку Игореве"

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 27