Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летописях

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летописях

Сообщение Lukman » 31 мар 2024, 15:43

Причём интересуют все формы слова.

Из академической Ипатьевской летописи:
"А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, ..."

"И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь. ..."

"Поя же множьство варягъ, и словѣнъ, и чюди, и кривичи, и мерю, и поляны, и сѣверо, и деревляны, и радимичи, и хорваты, и дулѣбы, и тиверци, яже суть толковины; си вси звахуться Великая скуфь ..."

http://lib2.pushkinskijdom.ru/tabid-4869


Какие имеются ещё варианты в ПВЛ, так и в других летописях?
Последний раз редактировалось Lukman 04 апр 2024, 09:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 15:55

Lukman писал(а):Какие имеются ещё варианты в ПВЛ, так и в других летописях?

Зачем в древнерусских летописях искать? См. византийских историков, для них северные жители испокон веков скифы.

Начните отсюда: Рыбаков Б.А. Геродотова Скифия. Историко-географический анализ. М.: Наука, 1979, С.195-238
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 02 апр 2024, 16:56

Лемурий писал(а):Зачем в древнерусских летописях искать? См. византийских историков, для них северные жители испокон веков скифы.

Так в том и дело, что меня интересуют именно древнерусские летописи. Точнее формы этого этнонима\топонима в древнерусском языке, так можно сказать. В других языках не нужны. Во всяком случае на данный момент.
В общем интересуют все цитаты с упоминанием оного слова из др-рус.летописей, и поздних в том числе.



Это уже несколько иная тематика.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 17:27

Lukman писал(а):Так в том и дело, что меня интересуют именно древнерусские летописи. Точнее формы этого этнонима\топонима в древнерусском языке, так можно сказать. В других языках не нужны. Во всяком случае на данный момент.

Тогда вариант только один:

См. Материалы для словаря древнерусского языка/ Труд И. И. Срезневского, С.П.1893, Т.3, Стб.399

В качестве сравнения изменения значений слов можно ещё здесь посмотреть: Словарь русского языка XI–XVII, М., 1975, С.48

Главное, читайте подсказку в самой ПВЛ:

    "И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь..."(ПВЛ)
    ---
    * Великая скуфь. — В византийской историографии традиционно использовались восходящие еще к античности этнонимы — названия ранее обитавших на данной территории племен переносились на народы, заселявшие ее впоследствии (см.: Бибиков М. В. Византийские источники по истории Руси, народов Северного Причерноморья и Северного Кавказа (XII—XIII вв.) // Древнейшие государства. 1980. М., 1982. С. 42—46). - Комм. О.В. Творогова
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 02 апр 2024, 18:29


В этом словаре не нашёл.
Там есть "скуфия\скуфья" в значении "шапка". Вроде всё.


Лемурий писал(а):В качестве сравнения изменения значений слов можно ещё здесь посмотреть: Словарь русского языка XI–XVII, М., 1975, С.48

Там два варианта - "Скуфия" и "Скуфь", как и в ПВЛ.


Лемурий писал(а):Главное, читайте подсказку в самой ПВЛ:

    "И бѣ множество ихъ, сѣдяху бо по Бугу и по Днепру оли до моря, и суть городы ихъ и до сего дне, да то ся зовяху от Грѣкъ Великая скуфь..."(ПВЛ)
    ---
    * Великая скуфь. — В византийской историографии традиционно использовались восходящие еще к античности этнонимы — названия ранее обитавших на данной территории племен переносились на народы, заселявшие ее впоследствии (см.: Бибиков М. В. Византийские источники по истории Руси, народов Северного Причерноморья и Северного Кавказа (XII—XIII вв.) // Древнейшие государства. 1980. М., 1982. С. 42—46). - Комм. О.В. Творогова

Но в чём подсказка то?
От греков - "Скуфия", но зачем тогда ввели славянскую "Скуфь"?
Тогда получается, что термин имелся в славянском лексиконе ещё до греков, т.е. до знакомства с греческими текстами.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 02 апр 2024, 23:37

Lukman писал(а):Но в чём подсказка то? От греков - "Скуфия", но зачем тогда ввели славянскую "Скуфь"?
Тогда получается, что термин имелся в славянском лексиконе ещё до греков, т.е. до знакомства с греческими текстами.

Кто куда вводил? ОТ греков это название пришло - чёрным по-белому написано - именно они так своих северных соседей называли, читайте Льва Диакона об атаке Святослава Игоревича:

    «2. Тем временем показались плывущие по Истру огненосные триеры и продовольственные суда ромеев. При виде их ромеи несказанно обрадовались, а скифов охватил ужас, потому что они боялись, что против них будет обращен жидкий огонь. Ведь они уже слышали от стариков из своего народа, что этим самым «мидийским огнем» ромеи превратили в пепел на Евксинском [море] огромный флот Ингора, отца Сфендослава. Потому они быстро собрали свои челны и подвели их к городской стене в том месте, где протекающий Истр огибает одну из сторон Дористола. Но огненосные суда подстерегали скифов со всех сторон, чтобы они не могли ускользнуть на ладьях в свою землю.

    На следующий день тавроскифы вышли из города и построились на равнине, защищенные кольчугами 7 и доходившими до самых ног щитами. Вышли из лагеря и ромеи, также надежно прикрытые доспехами. Обе стороны храбро сражались, попеременно тесня друг друга, и было неясно, кто победит. Но вот один [из воинов], вырвавшись из фаланги ромеев, сразил Сфенкела, (почитавшегося у тавроскифов третьим после Сфендослава), доблестного, огромного ростом мужа, отважно сражавшегося в этом бою. Пораженные его гибелью, тавроскифы стали шаг за шагом отступать с равнины, устремляясь к городу…»

    —-
    Лев Диакон. История. Кн.9
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 03 апр 2024, 08:04

Лемурий писал(а):Кто куда вводил? ОТ греков это название пришло - чёрным по-белому написано - именно они так своих северных соседей называли, читайте Льва Диакона об атаке Святослава Игоревича:

От греков - "Скуфия".
А форма "Скуфь" откуда взялась?
Может она уже имелась в лексиконе.
Тогда - не от греков.

Да, и ещё поправлюсь: мы же сейчас о византийских греках, т.е. средневековых, а не античных, так ведь?
Этноним\топоним "скифы" известен с античных времён. Естественно его знали и народы Северного Причерноморья например.
От них этот термин мог попасть к антам, и далее к восточным славянам, допустим через бужан и уличей.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 03 апр 2024, 14:04

Lukman писал(а):От греков - "Скуфия". А форма "Скуфь" откуда взялась? Может она уже имелась в лексиконе. Тогда - не от греков.

От Геродота и появилась, конечно, не хотели Рыбакова читать, а там всё написано.

    20. За рекой Герром идут так назы­вае­мые цар­ские вла­де­ния. Живет там самое доб­лест­ное и наи­бо­лее мно­го­чис­лен­ное скиф­ское пле­мя. Эти ски­фы счи­та­ют про­чих ски­фов себе под­власт­ны­ми. Их область к югу про­сти­ра­ет­ся до Тав­ри­ки, а на восток — до рва, выко­пан­но­го потом­ка­ми сле­пых рабов, и до гава­ни у Мео­тий­ско­го озе­ра [= Азовское море] по име­ни Крем­ны. Дру­гие же части их вла­де­ний гра­ни­чат даже с Танаи­сом17. Север­нее этих цар­ских ски­фов живут мелан­х­ле­ны — дру­гое, не скиф­ское пле­мя. Север­нее мелан­х­ле­нов, насколь­ко мне извест­но, про­сти­ра­ет­ся боло­ти­стая и без­люд­ная стра­на.

    21. За рекой Танаи­сом [= Доном] — уже не скиф­ские края, но пер­вые земель­ные вла­де­ния там при­над­ле­жат сав­ро­ма­там..."

    ----
    Геродот ИСТОРИЯ Кн. IV Мельпомена
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 03 апр 2024, 15:40

Лемурий писал(а):От Геродота и появилась, конечно, не хотели Рыбакова читать, а там всё написано.

[list]20. За рекой Герром идут так назы­вае­мые цар­ские вла­де­ния. Живет там самое доб­лест­ное и наи­бо­лее мно­го­чис­лен­ное скиф­ское пле­мя. Эти ски­фы счи­та­ют про­чих ски­фов себе под­власт­ны­ми. ....

21. За рекой Танаи­сом [= Доном] — уже не скиф­ские края, но пер­вые земель­ные вла­де­ния там при­над­ле­жат сав­ро­ма­там..."


Так я же не оспариваю, что "скифы" от Геродота.

Но мы же не о том, откуда вообще термин взялся, а о том, когда и откуда он появился в древнерусских летописях и на территории условной Руси.
Понятно что форма "Скуфия" - это из византийских текстов.
Но форма "Скуфь" откуда? Это же чисто славянская форма слова.

Можно предположить вариант.
У европейцев территория Восточной Европы называлась "Скифия"(как вариант - "Сарматия").
Западные славяне об этом естественно знали, употребляли и сам термин.
Когда балтийские славяне прибыли в восточную Балтику, в Приладожье, это название("Скифия") у них позаимствовали местные восточные славяне.
Вот у этих местных славян и возникла форма слова - "Скуфь". А дальше она распространилась и у всех восточных славян.
Поэтому наравне с "греческой" формой слова "Скуфия"(заимствованной "киевскими русами" у греков), употреблялась и "ладожская" форма этого слова - "Скуфь".

Чем не версия?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 03 апр 2024, 16:01

Lukman писал(а):Но мы же не о том, откуда вообще термин взялся, а о том, когда и откуда он появился в древнерусских летописях и на территории условной Руси.
Понятно что форма "Скуфия" - это из византийских текстов.
Но форма "Скуфь" откуда? Это же чисто славянская форма слова.
Вот у этих местных славян и возникла форма слова - "Скуфь". А дальше она распространилась и у всех восточных славян.
Поэтому наравне с "греческой" формой слова "Скуфия"(заимствованной "киевскими русами" у греков), употреблялась и "ладожская" форма этого слова - "Скуфь".

Скуфь (древнерусск.) - это "шапка, платок" (Срезн.). Мы же назвали союзные тюркские племена "Черные Клобуки" (=головной убор монашествующих, который носят после пострига в малую схиму) вместо quara­qualpaq, так и здесь, увидели знакомое слово - записали по-своему.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 03 апр 2024, 16:15

Лемурий писал(а):Скуфь (древнерусск.) - это "шапка, платок" (Срезн.). Мы же назвали союзные тюркские племена "Черные Клобуки" (=головной убор монашествующих, который носят после пострига в малую схиму) вместо quara­qualpaq, так и здесь, увидели знакомое слово - записали по-своему.

Что значит "по-своему"?
У "ладожан" же все этнонимы балтов и финнов в форме собирательного существительного.
Так что "скуфью" с "шапкой" здесь никак не впихнуть будет. Абсурд.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 04 апр 2024, 09:49

Теперь уточню вопрос.

Имеются ли в древнерусских летописях топонимы, обозначающие Скифию в форме слова - "Скуфь"?

Ведь в ПВЛ "Великая скуфь" это этноним, а не топоним.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Лемурий » 04 апр 2024, 17:49

Lukman писал(а):Имеются ли в древнерусских летописях топонимы, обозначающие Скифию в форме слова - "Скуфь"?

Ваш ответ см. Шахматов А.А. Повесть временных лет и ее источники. //ТОДРЛ, т. IV, М.-Л., 1940, С.80

Lukman писал(а):Ведь в ПВЛ "Великая скуфь" это этноним, а не топоним.

С чего бы?

    "А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина..."(ПВЛ)
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24201
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 04 апр 2024, 18:06

Лемурий писал(а):С чего бы?
    "А Афетови же яся полунощная страна и западная: Мидия, Олъвания, Армения Малая и Великая, Каподокия, Фефлагони, Галатия, Кольхысъ, Воспорий, меоти, дереви, сармати, тавриани, Скуфия, фраци, Македония, Далматия, молоси, Фесалия, Локрия, Пеления, яже и Полопонисъ наречется, Аркадия, Ипириноя, Илурикъ, словене, Лухития, Аньдриакия, Аньдриатиньска пучина..."(ПВЛ)

Здесь "Скуфия", а не "Скуфь".
И я же уже цитировал этот абзац выше.
Последний раз редактировалось Lukman 04 апр 2024, 18:26, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Упоминание архаизма "Скифия\скифы" в древнерусских летоп

Сообщение Lukman » 04 апр 2024, 18:16

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Имеются ли в древнерусских летописях топонимы, обозначающие Скифию в форме слова - "Скуфь"?

Ваш ответ см. Шахматов А.А. Повесть временных лет и ее источники. //ТОДРЛ, т. IV, М.-Л., 1940, С.80

Так может просто указать в каких версиях ПВЛ "Скуфь" упоминается как топоним, если таковые варианты имеются конечно?
К тому же, вряд-ли Шахматов разбирал данный вопрос.

Ну и интересуют другие летописи, не только ПВЛ.
Упоминалось ли там "Скуфь" в значении топонима?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1461
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

След.

Вернуться в Вопросы языкознания

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1