«Новый Геродот»

**thor** » 06 июн 2006, 11:30

Надо понимать. что Вы - все-таки западник, раз Вы одобряете петровскую модернизацию. Тогда в таком случае у Вас отсутствует логика рассуждений. Прорубать окно в Европу и одновременно рубить окно на Дальнем Востоке - что-то здесь не так. Или, или - третьего не дано. Россия не Англия, у не было таких возможностей и ресурсов. Рубить два окна - у русского мужика пуп развяжется от натуги. Либо Вы, как западник, сторонник подернизации по европейскому образцу поддерживаете линию на открытие России Европе, т.е прорубание окна на Запад с завоеванием Украины (именно с этого и началась постепенная европеизация в XVII веке - через "полонизацию") и потом выход к Балтике, или же Вы (если верить Остерману, Петр имел ввиду именно такой поворот сюжета), поворачиваетесь "задом к Европе" и осваиваете Азию, забывая при этом о широкомасштабном выходе в Европу. Еще раз подчеркну - на все сразу у России еще долго не хватало сил. Пожалейте русского мужика! :wink:

Шутка советских офицеров (слышал от своего отца): "Хорошо, что Алеkсандр II продал Аляску американцев, а то бы кроме Кушки пришлось бы еще и на Аляске служить"!

**shuric** » 06 июн 2006, 13:15

Вздор. Выход к балтийскому морю, никак не мешает освоению Пацифики. Кстати экспедицию Беринга задумал именно Петр.

Офицеры сов. армии конечно большие мудрецы - очевидно также думал Александр 2ой продавший Аляску за копейки (ну еще бы - охота на кабанов, и альковные забавы со смолянками гораздо интереснее, чем отстаивание государственых интересов).

Про мужика демагогию лучше оставте - освоение пацифики мужику никак не грозило, скорее наоборот позволило бы ускорить превращение мужика в человека.

**Caesar** » 06 июн 2006, 14:52

Shuric, конечно уже много раз по вашим словам выходило, что мужик - не человек, а вроде скотины - куда погонят, там и хорошо.

Петр, кстати, думал и о Черном море. И о европейских делах. Направление сил и на Запад, и на Восток, хотя бы в равных объемах привело бы к снижению активности России в Европе.

Вы, помнится, как-то давно называли все юго-западные претензии России бессмысленной тратой времени и сил (извините, если не точно, не помню, где эти посты)...

И вообще советовали России не лезть в европейские дела. Выходит европейское направление, чуть ли не второстепенное что-ли?

**thor** » 06 июн 2006, 16:32

shuric писал(а):Вздор. Выход к балтийскому морю, никак не мешает освоению Пацифики. Кстати экспедицию Беринга задумал именно Петр.

Офицеры сов. армии конечно большие мудрецы - очевидно также думал Александр 2ой продавший Аляску за копейки (ну еще бы - охота на кабанов, и альковные забавы со смолянками гораздо интереснее, чем отстаивание государственых интересов).

Про мужика демагогию лучше оставте - освоение пацифики мужику никак не грозило, скорее наоборот позволило бы ускорить превращение мужика в человека.

А вот трогать офицеров Советской Армии не надо - за это можно и ответить! Эти офицеры выиграли Великую Отечественную войну и создали сильнейшую армию в миру, дав этому самому миру без малого 50 мира инам возможность рассуждать об этом.
А освоение Пацифики никак не способствовало бы првращению мужика в человека - равно как и освоение Чукотки зэками также н способствовало превращению их в свободнх людей. За каким таким хреном понесло бы русского мужика за тридевять земель, на край света, черт его знает куда, куда ехать три года и еще полгода на собаках, если не погнать его туда по неволе!
А Петр еще замышлял и завоевание Мадагскара! Это к вопросу о Петре-идиоте! И искал путь в Индию через Казахстан и Среднюю Азию!

**Winnie** » 06 июн 2006, 16:56

thor писал(а):И искал путь в Индию через Казахстан и Среднюю Азию!

И что же в этом такого странного? Россия гораздо ближе к Индии, чем Лондон и Париж, а они в вопросе об Индии не комплексовали. Другое дело, что экономическое освоение Сибири и Черноземья являлось более перспективным занятием, но попробовать взять нахрапом и почти на халяву - святое дело

**Князь** » 06 июн 2006, 17:10

shuric писал(а):Вздор. Выход к балтийскому морю, никак не мешает освоению Пацифики. Кстати экспедицию Беринга задумал именно Петр.

Офицеры сов. армии конечно большие мудрецы - очевидно также думал Александр 2ой продавший Аляску за копейки (ну еще бы - охота на кабанов, и альковные забавы со смолянками гораздо интереснее, чем отстаивание государственых интересов).

Про мужика демагогию лучше оставте - освоение пацифики мужику никак не грозило, скорее наоборот позволило бы ускорить превращение мужика в человека.

А что экспедиция Беринга сразу все проблемы решила? Сколько до Беринга было от Ермака до Хабарова путепроходцев?
И есть такая старая русская пословится про двух зайцев.... Ну не было у России столько сил на несколько фронтов сразу.

**thor** » 07 июн 2006, 11:19

Winnie писал(а):
thor писал(а):И искал путь в Индию через Казахстан и Среднюю Азию!
И что же в этом такого странного? Россия гораздо ближе к Индии, чем Лондон и Париж, а они в вопросе об Индии не комплексовали. Другое дело, что экономическое освоение Сибири и Черноземья являлось более перспективным занятием, но попробовать взять нахрапом и почти на халяву - святое дело

В принципе, да, Россия ближе к Индии. Однако по морю плавать легче, чем по суше ехать на телегах. Морские перевозки изначально были экономически выгоднее. Вопрос в другом - есть ли у России ресурсы, чтобы развивать экспансию сразу на нескольких направлениях?

**shuric** » 07 июн 2006, 20:43

Caesar писал(а):Shuric, конечно уже много раз по вашим словам выходило, что мужик - не человек, а вроде скотины - куда погонят, там и хорошо.

Примерно так и было.

Caesar писал(а):Вы, помнится, как-то давно называли все юго-западные претензии России бессмысленной тратой времени и сил (извините, если не точно, не помню, где эти посты)... И вообще советовали России не лезть в европейские дела. Выходит европейское направление, чуть ли не второстепенное что-ли?

Я имел в виду, претензии В. Голицына. Они действительно были бесмысленны.

**shuric** » 07 июн 2006, 20:48

thor писал(а): Вопрос в другом - есть ли у России ресурсы, чтобы развивать экспансию сразу на нескольких направлениях?

А разумная экспансия и дает ресурсы. При правильных мерах по освоению Пацифики, Россия бы ничего не тратила (ну кроме самого начала), а наоборот получала от экспансии прибыль.

**Caesar** » 08 июн 2006, 08:25

Вот значит как. Кроме начала - не тратить ничего. Пусть сама территория развивается. И еще нам деньги шлет. Так, что ли? Shuric, а все же, как насчет того, что эта территория вполне могла бы и пожелать обособиться вскоре, раз уж там прямо все радужно и прибыльно?

И потом, наверное в 18 веке все не так просто было - подумали хорошо, взяли и освоили. Денег-то всегда не хватало. И вполне естественно, что их предпочитали вкладывать в более близкие места, где они давали гарантированную выгоду - хотя бы в европейское направление. А по другим направлениям - больше присматривались...

**Князь** » 08 июн 2006, 10:27

shuric писал(а):
thor писал(а): Вопрос в другом - есть ли у России ресурсы, чтобы развивать экспансию сразу на нескольких направлениях?

А разумная экспансия и дает ресурсы. При правильных мерах по освоению Пацифики, Россия бы ничего не тратила (ну кроме самого начала), а наоборот получала от экспансии прибыль.

Вот именно по такому принципу её и осваивали.

**thor** » 08 июн 2006, 11:47

shuric писал(а):
Caesar писал(а):Shuric, конечно уже много раз по вашим словам выходило, что мужик - не человек, а вроде скотины - куда погонят, там и хорошо.

Примерно так и было.

Caesar писал(а):Вы, помнится, как-то давно называли все юго-западные претензии России бессмысленной тратой времени и сил (извините, если не точно, не помню, где эти посты)... И вообще советовали России не лезть в европейские дела. Выходит европейское направление, чуть ли не второстепенное что-ли?

Я имел в виду, претензии В. Голицына. Они действительно были бесмысленны.

Что-то я Вас, уважаемый Shurik, никак не пойму. ТО Вы с пеной у рта доказываете необходимость рубить окно в Европу, то теперь чуть ли не отказываетесь от этого - Вы хоть для себя определитесь, что для России важнее, Азия или Европа. Невозможно, знаете ли, доказывать одновременно два совершенно противоложных тезиса! :oops:

**shuric** » 08 июн 2006, 12:42

Война с Турцией ради Киева в исполнении Голицына, была ИМХО идиотизмом. Поляки не имели шансов отобрать Киев назад, так что гробить войска ради поляков было чистой глупостью. Вместо этого надо было отстоять Амур.

А балтику и причерноморье конечно надо было завоевывать, но Голицын тут был ни при чем.

**thor** » 09 июн 2006, 16:40

Ага, и перебросить 100-тысячную армию на ковре-самолете (С-130 или С-5) и коньке-горбунке в долину Амура за десять тысяч верст от Москвы. Действительно, идиотом был Голицын, не хватало у него государственной прозорливости. Желал он иметь, идиот, синицу в руках, а не журавля в небе!

Променял, понимаешь, малярийные болота Приамурья на Киев! :cry:

**Caesar** » 10 июн 2006, 13:48

Дискуссия похоже в тупик зашла... У Шурика все-таки по-моему о возможностях мужика завышенное мнение - хотя по его словам и наоборот. Ведь он считает, что мужицких силенок хватило бы на освоение половины континента - и без особого напрягу, возражений и трат...

«Новый Геродот»

О русской армии XVII века и не только

Кто сейчас на конференции