Модератор: manefon
Digger писал(а):
"Гиксосы и есть ханаанеи, и следовательно в Ханаан ниоткуда не проникали - они там рождались. Само название "гиксосы" не несёт никакой этнической нагрузки. Это "огречившееся" египетское устойчивое сочетание применявшееся по отношению к неегиптянам - "хэкау хасут", т.е. "чужеземные правители". .
Digger писал(а):
Язык гиксосов был тот же на котором говорили жители Мегиддо, Ашкелона и Шхема, их материальная культура была типично ханаанской. .
Digger писал(а):
Кроме того нет никаких признаков каких либо чужеродных проникновений с севера на территорию Ханаана в 18 в. .
Digger писал(а):
Это у Битека написано, и есть ли для подобных утверждений археологические данные? Я имею в виду то что "Язык гиксосов был тот же на котором говорили жители Мегиддо, Ашкелона и Шхема
Это не цитата из Битека или кого ещё. Это вольная и сжатая компиляция информации, почерпнутой из всей совокупности публикаций и собственного проффессионального опыта.
Digger писал(а):
Это по-поводу археологических данных. Все они указывают на полную тождественность культуры гиксосов, известной из раскопок в Дельте Нила с ханаанской культурой.
Digger писал(а):
Нужно отметить, что и правящая часть населения в Ханаане в это время (амарнский период) называлась "марианну", слово, возможно происходящее от санскритского "мария", что значит мужчина/воин. .
Digger писал(а):
Ключевой вопрос здесь, когда произошло проникновение элементов, носящих подобные имена или заимствование этих имён. На сегодняшний день нет никаких археологических свидетельств какого-либо индо-европейского/арийского или хурритского проникновения на территорию Ханаана и далее в Египет в период, непосредственно предшествовавший гиксосам. Видимо это проникновение произошло значительно позже, во время правления царицы Хатшепсут. .
Digger писал(а): Лошади, колесницы и сложносоставной лук не обязательно должны были быть занесены в Левант ордами завоевателей из южнорусских степей. с Кавказа, Ирана или ещё бог знает откуда. Они вполне могли попасть в Левант путём элементарного заимствования.
Манефон утверждает, что гиксосы – это цари – пастухи, а не цари – чужеземцы, как почему-то хочется вам. Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.
...как считали, по Манефону, многие и, как считал Великовский, арабами...
Манефон утверждает, что гиксосы – это цари – пастухи, а не цари – чужеземцы, как почему-то хочется вам. Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.
Гиксоский язык вы на археологических курсах изучали?
Если гиксосы, которых египтяне называли «аму»
если верить Великовскому ( я – верю),
Почему в 18 веке? Ваша датировка – бред, как почти все, что вы пишете о древней истории.
На свой профессиональный опыт вам лучше бы не ссылаться.
Следует ли это понимать в том смысле, что семитское «мар» – господин, наставник (арам.) (а в аккадском этот корень вообще очень продуктивен, полно существительных, содержащих его) имеет санскритскую этимологию?
И индоевропейское и хурритское проникновение происходили определенно до гиксосов.
Откуда уверенность, что лошадей и колесниц в Египте до гиксосов не было? Судя по источникам, очень даже были.
Филэллин писал(а):[
Вы не правы. .... само название "гиксос" Манефон по одной версии (1-й экземпляр "Истории" Манефона у Иосифа) переводил так: "гик означает на священном языке "царя", а сос в народной речи - "пастуха" или "пастухов"; из этих же двух частей образовалось слово гиксос"..
Филэллин писал(а):[
Во 2-м экземпляре того же труда Иосиф нашёл ещё одну версию, отличную от первой (вообще не факт, что 1-я версия там фигурировала): "звук гик означает не царей, но, наоборот, указывает на то, что пастухи были пленниками, так как, с другой стороны, гик и гак (произносится с придыханием густым) по-египетски прямо означает "пленников"..
Филэллин писал(а):[
...как считали, по Манефону, многие и, как считал Великовский, арабами...
Если честно, "арабами" Манефон гиксосов не считал. Он говорит только, что "некоторые полагают, что это были арабы" (F9). Мнения самого Манефона мы не знаем. Знаем только то, что, по краней мере, XVII-ю гиксосскую династию он считал родственной финикийцам ( F2, F8 ).
Так в чем я не прав?
Вы верите в то, что разгромленные египтяне называли оккупантов пленными пастухами? Но даже если так, все равно не «цари – иноземцы».
Понятно, что Манефону далеко не во всем можно верить, но здесь у него никаких причин для введения читателя в заблуждение.
Но даже если так, все равно не «цари – иноземцы».
Digger писал(а):Сверьтесь по словарю.
Digger писал(а):Гиксоский язык вы на археологических курсах изучали?А Вы где? В интернете?
Я нигде его не изучал и считаю изучение, ввиду полнейшего отсутствия памятников, невозможным. И выводов на языковых основаниях, в отличие от вас, не делаю.Если гиксосы, которых египтяне называли «аму»Именно ханаанеев египтяне и называли "ааму".
Нет. Ханаанеев египтяне называли или по месту проживания (москвичами, киевлянами и т.п. – я понятно изъясняюсь?), или фенху (этимологически не-то лесорубы, не-то кораблестроители. Но это этимологически. Слово однозначно использовалось как этноним.).
А аму они называли именно гиксосов. Это установлено еще в 19 веке. Есть в тогдашней литературе по предмету.Digger писал(а):если верить Великовскому ( я – верю),Ну, ну. Как говорится - no comments. С таким же успехом можете верить и фон Дэникену, Мулдашеву и Фоменко.
Нет. Великовскому никто из них, а также вы, я, весь исторический факультет иерусалимского, весь такой же московского университетов - ни в отдельности, ни все вместе, - не чета. Комментировать вы не можете вовсе не потому, почему думаете. Не убогим «новым историкам» комментировать колоссов. Ладно, замнем.
Digger писал(а):Бред, милейший, это то, что Вы пишите, не прочитав внимательно всю ветку.
Вы скоро поймете, что милейшим я вам показался по чистому недоразумению. Мил я бываю лишь с дамами, да и то, очень немногими. Внимательно всю ветку я действительно не прочитал, но заставить себя внимательно читать постинги господина, называющего себя свином, я не смог. Предоставляю такую честь вам.Digger писал(а): Если бы Вы были способны правильно прочесть и понять написанное, то увидели бы что эту дату назвал совсем другой участник форума.
Ну, другой. Виноват. Все даты, названные вами, все равно бред.Digger писал(а):На свой профессиональный опыт вам лучше бы не ссылаться.
Следите лучше за собой и поберегите советы для себя.
За собой я слежу. Такой хрени, как вы, себе не позволяю. А вам еще раз говорю: вы не понимаете того, чем занимаетесь. Потому, ваш профессиональный опыт вам не только не полезен, но даже вреден.Digger писал(а): Глядишь и появится в Ваших постах содержательная информация.
Вот я и говорю, вы не в состоянии отличить содержательность от бессодержательности.Digger писал(а): Слова "мар" и "марианну" не только не являются однокоренными, но и пишутся по-разному.
Если мар писать клиньями, а марианну палеоеврейским (финикийским), то, понятно, по-разному. А если записать оба слова одной и той же письменностью, то, глядишь, корень мар в обоих случаях будет записан одинаково, например мэм рейш – в квадратной. Кстати, в ТАНАХе одно и то же слово бывает тремя разными способами записано. Словари нормативные появились позднее несколько. А то, что слова неоднокоренные, вы точно знаете? А откуда?Digger писал(а):И индоевропейское и хурритское проникновение происходили определенно до гиксосов.
Куда? В Египет? В Ханаан? Докажите.
В Ханаан, в Ханаан. Ну вот вам для начала. Если Исход и вторжение гиксосов – события одномоментные (бегущие евреи сталкиваются с идущими навстречу амалекитянами), то хетты, которых находят евреи в Ханаане, поселились там до того и другого. Хетты – это или хурриты, если речь идет о тех, кого называют в современной науке хатты, или индоевропейцы, если речь идет о тех, кого называют сегодня неситами.Digger писал(а):Откуда уверенность, что лошадей и колесниц в Египте до гиксосов не было? Судя по источникам, очень даже были.
По каким источникам?
Дмитрий Беляев писал(а):О, опять ZюZюZю объявилси... Давно не видали... Судя по всему, ни курс источниковедения, ни курс древней истории Вы так и не освоили.
Дмитрий Беляев писал(а):Снова несете всякую чушь и пристаете к умным людям.
Дмитрий Беляев писал(а):Хетты это хурриты??? shock
Дмитрий Беляев писал(а):Колесницы и лошади в Египте до гиксосов???
Дмитрий Беляев писал(а):Аму - это название гиксосов, а ханаанеев называли "фенху"???
Дмитрий Беляев писал(а):Язык гиксосов неизвестен???
Дмитрий Беляев писал(а):Все Ваши занния и цитаты взяты из Великовского.
Дмитрий Беляев писал(а):Хе-хе-хе Вот нашли себе колосса как раз под стать!
Дмитрий Беляев писал(а):Вам как раз свинские посты и надо перечитывать - найдете в них сокровенную мудрость
Дмитрий Беляев писал(а):Для интересующихся вкратце - вот как Великовский интерпретировал известное "Речение Ипувера". Что тут можно сказать - вот он, предтеча "новохренологов", скрещенный с Дэникеном
Дмитрий Беляев писал(а): " Тезис Великовского о том, что «исход» действительно имел место в указанные в Библии сроки и совпал с завоеванием Египта племенами гиксосов, привел к кардинальному пересмотру хронологии. При сопоставлении Библии с традиционной историей Египта бросается в глаза, что египетские хроники ни в одном пункте не совпадают с библейскими текстами, в то время как библейские описания Египта не имеют аналогов в египетских хрониках (тот же парадокс наблюдается и при сопоставлении греческих и египетских хроник с 7 по 4 вв. до н.э.). Более того, попытки археологов синхронизировать египетские и местные хронологии в европейских странах и на Ближнем Востоке привели к возникновению локальных «темных веков» – растянутых на многие столетия периодов полного отсутствия памятников письменности и материальной культуры, равно как и признаков взаимодействия соседних культур до и после этого «провала в истории». .
Я нигде его не изучал и считаю изучение, ввиду полнейшего отсутствия памятников, невозможным. И выводов на языковых основаниях, в отличие от вас, не делаю.
Нет. Ханаанеев египтяне называли или по месту проживания (москвичами, киевлянами и т.п. – я понятно изъясняюсь?), или фенху (этимологически не-то лесорубы, не-то кораблестроители. Но это этимологически. Слово однозначно использовалось как этноним.).
А аму они называли именно гиксосов. Это установлено еще в 19 веке. Есть в тогдашней литературе по предмету.
Нет. Великовскому никто из них, а также вы, я, весь исторический факультет иерусалимского, весь такой же московского университетов - ни в отдельности, ни все вместе, - не чета. Комментировать вы не можете вовсе не потому, почему думаете. Не убогим «новым историкам» комментировать колоссов. Ладно, замнем.
Вы скоро поймете, что милейшим я вам показался по чистому недоразумению. Мил я бываю лишь с дамами, да и то, очень немногими. Внимательно всю ветку я действительно не прочитал, но заставить себя внимательно читать постинги господина, называющего себя свином, я не смог. Предоставляю такую честь вам.
Ну, другой. Виноват. Все даты, названные вами, все равно бред.
За собой я слежу. Такой хрени, как вы, себе не позволяю. А вам еще раз говорю: вы не понимаете того, чем занимаетесь. Потому, ваш профессиональный опыт вам не только не полезен, но даже вреден.
Вот я и говорю, вы не в состоянии отличить содержательность от бессодержательности.
Если мар писать клиньями, а марианну палеоеврейским (финикийским), то, понятно, по-разному. А если записать оба слова одной и той же письменностью, то, глядишь, корень мар в обоих случаях будет записан одинаково, например мэм рейш – в квадратной. Кстати, в ТАНАХе одно и то же слово бывает тремя разными способами записано. Словари нормативные появились позднее несколько. А то, что слова неоднокоренные, вы точно знаете? А откуда?
В Ханаан, в Ханаан. Ну вот вам для начала. Если Исход и вторжение гиксосов – события одномоментные (бегущие евреи сталкиваются с идущими навстречу амалекитянами), то хетты, которых находят евреи в Ханаане, поселились там до того и другого. Хетты – это или хурриты, если речь идет о тех, кого называют в современной науке хатты, или индоевропейцы, если речь идет о тех, кого называют сегодня неситами.
Утомили. В другой раз.
Филэллин писал(а):Не в любом случае "не". У Манефона, видимо, отсутствовало четкое определение слова "гиксос", тем более, если Диггер прав и слово "гиксос" - "устойчивое сочетание". Доказательство в пользу версии последнего (т.е. не в пользу того, что "гиксос" - устойчивое сочестание, а того что "гиксос" - "царь-чужестранец), видимо, содержится на "цилиндрических печатях и одном скарабее", где слово "хэкау хасут" пишется рядом с именем фараона Хиана - гиксосского фараона XV-й династии. Прочитал здесь: http://narmer.pl/indexen.htm.
Специально для вас нашёл ссылочку, где, видимо, даётся источник информации: (ANET p. 229).
Anet - The Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, with Supplement. Princeton, 1969.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5