Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Модераторы: Scaevola, Дайчин-баатар

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 13 фев 2013, 01:39

shuric писал(а):
Akrit писал(а):
shuric писал(а):Тогдашней Швеции она уступала, а из германских государств - "Австрии", причем очень сильно.
До захвата Силезии да, после превосходила шведов вдвое (собственно с этого момента и возникают "имперские" амбиции Пруссии).

А после обьединения Германии так вааще. Но отчего Пруссия смогла захватить Силезию и не надорваться, а вот Швеция на «надрыв» была по вашему обречена?
Может быть из-за однородности населения, которое и культурно и ментально и по языку мало чем отличалось от пруссаков, не говоря уже о том что Силезия протестантский регион как и Пруссия (там и родственные фамилии жили), а вот Австрия достаточно ортодоксально католическая.

А какая связь между поляками и шведами? Совершенно никакой на мой взгляд.

shuric писал(а):И если представить как у разгромленной Англии Людовик и Ко отбирает Шотландию и Ирландию вместе с американскими колониями, то это будет хорошая проекция на Албьион того что произошло со Швецией
Как вы себе хотите это представить? Франция исторически была в союзных отношениях с Шотландией (века наверное с XIII-го), но чтобы её завоёвывать и ассимилировать это какая-то фантастика.
Не очень себе представляю как ситуацию Англия-Франция можно спроецировать на Швеция-Россия? Где у Англии с Францией сухопутная граница например? В Англии за XVIII век население выросло более чем вдвое, а во Франции только с 18 до 25 млн. Население Швеции тоже удвоилось, но у России оно едва ли не утроилось и 1 млн. немцев Прибалтики здесь погоду не делает.

у Карла была 60 тысячная армия (Борисов «Карл 12»).
Ну эти сказки советсткие для детей дошкольного возраста кому-нибудь другому рассказывайте. Растеряв Финляндию, Прибалтику и германские владения почти целиком в одной обескровленной Швеции к 1714 году он столько даже ополченцев набрать бы не смог, не говоря уже о годных к войне солдатах обеспеченных в достатке оружием и провиантом которых только и можно назвать армией.

shuric писал(а):Армия под ружьем насчитывала порядка 100 тысяч (на 1709 -110 тысяч)
Ну, а как она была распределена? У Карла предположим было 35 тыс. (на бумаги), ещё 16 тыс. вёл Левенгаупт, остальные 50 тыс. это гарнизоны в Польше, на юге Прибалтики, в Финляндии и Германии.
А у Петра к этому времени было 200 тыс. из которых в одной Полтавской кампании он мог задействовать до 80 тыс. солдат которые более или менее представляли из себя какую-то силу и имели уже некий опыт боёв.

shuric писал(а):всего мобилизовано 300 000
Это сколько процентов от всего способного носить оружие населения? Полагаю под 60% примерно.
А у России мобилизационная база была более 3 млн. человек, рано или поздно в условиях длительной войны на истощение этот перевес должен был сказаться. И этот перевес по ходу всего XVIII века только увеличивался причём не только по России, а количество врагов у Швеции в Европе не убавлялось...

shuric писал(а):Нет я говорю о полках солдаты которых находились постоянно под ружьем. Не о индельте.
Сколько их было-то 3 или 4? Ну если в масштабах 40 тыс. армии которая была в 1700-м году то пожалуй соглашусь это где-то 1/5...

shuric писал(а):А с какой стати?
С такой что торговля через Архангельск после 1710 года (когда прошли основные сухопутные операции в Литве и Польше), не отменяла торговли через Псков, Новгород, Смоленск и Малороссию и если уж мы считаем весь оборот то должны и это учитывать (как минимум держать в уме), не говоря уже что до войны эта торговля некоторым образом можно сказать находилась в цветущем состоянии.

Поэтому я и сравниваю Архангельск с Балтикой только, в тот момент когда "центр тяжести" был искусственно туда перенесён.

shuric писал(а):Затем что русский товарооборот складывался в том числе и из торговли через Ригу. В 1710 таковой не было по причине войны (Рига сдалась как раз 12 июля 1710), а 1726 – шла вовсю.
В 1710-м не было из-за войны, а в 1699 году была и после 1710 года тоже эта торговля шла.

shuric писал(а):Идем на форум нумизматов и читаем «рубль Петровский 1724 года "Солнечный с накладками на плечах"Вариант А Серебро 729 проба вес 28,44г»
Т.е. в серебре это 20,7 грамма и порча монеты продолжалась и в 1725 и в 1726 году на который мы и считаем оборот.

Для 1724 года это конечно завышенная (примерно на два грамма) оценка, но кто же вас заставлял подобное утверждать?
Насколько я помню тот спор, это был компромисс специально для вас, потому что точных данных о содержании серебра на 1724 год у меня не было (было предположение о 18 граммах), потому и взяты условно данные за 1710 год.

shuric писал(а):Разные ювелирные изделия сравнительно с циркулировавшей монетой (а на восток утекали миллионы серебряных рублей) весили ничтожно.
Где же "миллионы то"? При разнице в 100-200 тыс. рублей? Платёж серебром мог идти например за ткани, шёлк и коней, а остальное могло идти и в обмен как и всюду тогда.
Потом тоже казённое зерно могло меняться на "ничтожное число" ювелирных изделий которые так ценились двором (и не только им).

Короче точных данных сколько же уходило серебра (как и то сколько его приходило) у вас нет, а есть только голословные утверждения о "миллионах".
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 13 фев 2013, 21:04

Akrit писал(а):
shuric писал(а):А после обьединения Германии так вааще. Но отчего Пруссия смогла захватить Силезию и не надорваться, а вот Швеция на «надрыв» была по вашему обречена?
Может быть из-за однородности населения, которое и культурно и ментально и по языку мало чем отличалось от пруссаков, не говоря уже о том что Силезия протестантский регион как и Пруссия (там и родственные фамилии жили), а вот Австрия достаточно ортодоксально католическая.


Ну так Швеция обьединила бы вокруг себя Скандинавию которая и культурно и ментально и по языку мало чем отличалось от шведов (добавив к этому прибалтийские и северонемецкие земли культурно и ментально близкие). Зато на месте разнородной по религии и языку Германии вполне могли образоватся 3-4 государства. Про Пруссию прусский патриот Дельбрюк писал «Пруссия являлась случайно составившимся путем наследования государством, простиравшимся от польской, впоследствии русской, до голландской границы; отдельные ее области не были связаны между собой какими-либо общими интересами и удерживались вместе исключительно династией. Династия создала чиновничество и создала армию, образовавшие в этом государстве единство.» Ну и какие шансы были у подобного государства?

А какая связь между поляками и шведами? Совершенно никакой на мой взгляд.

Вероятно связь такая же, как между пруссаками и поляками.



shuric писал(а):И если представить как у разгромленной Англии Людовик и Ко отбирает Шотландию и Ирландию вместе с американскими колониями, то это будет хорошая проекция на Албьион того что произошло со Швецией
Как вы себе хотите это представить? Шотландия..


Создается полумарионеточное королевство Стюартов разумеется.


Не очень себе представляю как ситуацию Англия-Франция можно спроецировать на Швеция-Россия? Где у Англии с Францией сухопутная граница например?


На Швецию как таковую Россия могла напасть исключительно с моря. Но при этом у Франции был мощный флот, а у России в 1700 году не было на море ничего.

В Англии за XVIII век население выросло более чем вдвое, а во Франции только с 18 до 25 млн.


Если бы французы разгромили англичан по вышеописанному сценарию ситуация была бы иной.

Население Швеции тоже удвоилось, но у России оно едва ли не утроилось


Ну да по результатам СВ число подданных шведского короля уменьшилось вдвое, при увеличении населения России. А если было бы наоборот? Особенно если вспомнить что в последующие два века Скандинавия была одним из крупнейших источников эмиграции. Было бы очень мило, если бы Стокгольм направил бы эту массу вместе с немецкими колонистами на завованные русские земли.


у Карла была 60 тысячная армия (Борисов «Карл 12»).
Ну эти сказки советсткие для детей дошкольного возраста кому-нибудь другому рассказывайте. Растеряв Финляндию, Прибалтику и германские владения почти целиком в одной обескровленной Швеции к 1714 году он столько даже ополченцев набрать бы не смог, не говоря уже о годных к войне солдатах обеспеченных в достатке оружием и провиантом которых только и можно назвать армией.


Ростунов: В 1718 г. ему (Карлу) удалось набрать армию в 60 тыс. человек {Encyclopaedia Britannica. L., 1963. Vol. 16. P. 629.} Борисов сообщает то же со ссылкой на шведские исследования.

shuric писал(а):Армия под ружьем насчитывала порядка 100 тысяч (на 1709 -110 тысяч)
Ну, а как она была распределена? У Карла предположим было 35 тыс. (на бумаги), ещё 16 тыс. вёл Левенгаупт, остальные 50 тыс. это гарнизоны в Польше, на юге Прибалтики, в Финляндии и Германии.


Вот я и говорю – постоянно держали под ружьем огромную армию

А у Петра к этому времени было 200 тыс. из которых в одной Полтавской кампании он мог задействовать до 80 тыс. солдат которые более или менее представляли из себя какую-то силу и имели уже некий опыт боёв.


И в этом заслуга Петра. Впрочем о общем превосходстве говорить не приходится - перевес 80тысячной полевой армии над 50 тысячной шведской, вполне компенсировался наличием у Швеции флота. То что Карла удалось подловить на его ошибках и заставить сражатся в безнадежных условиях, к ресурсам отношения не имеет.

shuric писал(а):всего мобилизовано 300 000
Это сколько процентов от всего способного носить оружие населения? Полагаю под 60% примерно.
Считается что в годы ВСВ Россия поставила под ружье каждого 64ого, а Швеция каждого 13ого жителя страны (такие данные приведены в книге «Царствование Анны Иоанновны. Формирование внутриполитического курса и судьбы армии и флота» Н. Н. Петрухинцев ).

А у России мобилизационная база была более 3 млн. человек, рано или поздно в условиях длительной войны на истощение этот перевес должен был сказаться. И этот перевес по ходу всего XVIII века только увеличивался причём не только по России, а количество врагов у Швеции в Европе не убавлялось...


К Пруссии эти рассуждения примените. Или к противостоянию Франции и Англии А еще лучше к Бенгалии – ясно что Бенгалия должна была завоевать Англию, ведь мобилизационная база была у бенгальцев больше. :D

shuric писал(а):Нет я говорю о полках солдаты которых находились постоянно под ружьем. Не о индельте.
Сколько их было-то 3 или 4?

В гарнизонах на момент начала войны как я помню стояло 25 тыс. солдат . Были еще другие постоянные части.


shuric писал(а):А с какой стати?
С такой что торговля через Архангельск после 1710 года (когда прошли основные сухопутные операции в Литве и Польше), не отменяла торговли через Псков, Новгород, Смоленск и Малороссию


Торговли через Балтику в 1710 не было из за войны, а сухопутную торговлю тогда уж надо учитывать и для 1726 года. Тогда рост товарооборота вероятно будет еще больше.

shuric писал(а):Затем что русский товарооборот складывался в том числе и из торговли через Ригу. В 1710 таковой не было по причине войны (Рига сдалась как раз 12 июля 1710), а 1726 – шла вовсю.
В 1710-м не было из-за войны, а в 1699 году была и после 1710 года тоже эта торговля шла.


Так сравнивайте тогда с 1699 годом, а не с 1710. А то за счет закрытия Балтики Архангельская торговля выросла чуть ли не вдвое.

shuric писал(а):Идем на форум нумизматов и читаем «рубль Петровский 1724 года "Солнечный с накладками на плечах"Вариант А Серебро 729 проба вес 28,44г»
Т.е. в серебре это 20,7 грамма

А не 18 грамм как вы здесь писали. Эти рубли и были основной монетой в 1726 году
Вот здесь кстати таблицу рублей можете посмотреть http://www.antikwar.ru/catalogi/prob/probser.htm

shuric писал(а):Разные ювелирные изделия сравнительно с циркулировавшей монетой (а на восток утекали миллионы серебряных рублей) весили ничтожно.
Где же "миллионы то"? При разнице в 100-200 тыс. рублей?


А вы просуммируйте убыль при торговле с разными странами востока, и посчитайте утечку серебра России лет за 10.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 14 фев 2013, 01:10

shuric писал(а):«Пруссия являлась случайно составившимся путем наследования государством, простиравшимся от польской, впоследствии русской, до голландской границы; отдельные ее области не были связаны между собой какими-либо общими интересами и удерживались вместе исключительно династией. Династия создала чиновничество и создала армию, образовавшие в этом государстве единство.» Ну и какие шансы были у подобного государства?
Разве непонятно? Большие шансы пока жива была династия. А в Силезии кстати протестантское население встречало Фридриха как освободителя.
Впрочем и Пруссия чуть было не надорвалась, про казаков в Берлине и 1762 год забыли? Фактически это был зигзаг удачи для Фридриха II...
Вероятно связь такая же, как между пруссаками и поляками.
Ну так события Наполеоновского периода это и показали со всей наглядностью, какой-либо значительной частью Польши, Пруссия владела всего с дюжину лет.

shuric писал(а):Создается полумарионеточное королевство Стюартов разумеется.
Стюарты марионетки, скажем Людовика XVI?
Да это смешно, красавчик Чарли был не таким уж и простым парнем, чтобы им легко было управлять из Парижа.

shuric писал(а):Ну так Швеция обьединила бы вокруг себя Скандинавию которая и культурно и ментально и по языку мало чем отличалось от шведов (добавив к этому прибалтийские и северонемецкие земли культурно и ментально близкие).
Северонемецкие земли шведы контролировали с большим трудом, с Бременом было аж 2 войны, а во время сконской ряд померанских муниципалитетов сами открывали ворота бранденбуржцам.
Потом шведам никто бы не дал спокойной жизни, слишком много желающих было контролировать балтийские торговые пути, ведь Балтика это же эпицентр хлебного экспорта в те времена.
Если Англии противостояла Франция и Голландия (ранее Испания), то Швеции практически все государства в регионе включая Бранденбург-Пруссию и все они либо равны и либо потенциально сильнее Швеции были.

shuric писал(а):Но при этом у Франции был мощный флот, а у России в 1700 году не было на море ничего.
И в чём его мощь выражалась, особенно супротив английского?
К тому же шведский флот был слабее датского и за 150 лет кто только не бил шведов на море от ганзы до поляков, не говоря уже о голландцах которые в Балтику приходили как хозяева.

Ну да по результатам СВ число подданных шведского короля уменьшилось вдвое, при увеличении населения России.
Откуда же вдвое-то? России досталась только Прибалтика с 0,5 млн. человек (20%), Финляндию вернули целиком обратно.

Особенно если вспомнить что в последующие два века Скандинавия была одним из крупнейших источников эмиграции.
Ага примерно как Ирландия их ведь целых 2 млн. уехало с острова, в масштабах Ирландии это конечно фантастическая цифра, но если сравнивать с уровнем естественного прироста населения России то это даже не смешно будет.

shuric писал(а):Ростунов: В 1718 г. ему (Карлу) удалось набрать армию в 60 тыс. человек {Encyclopaedia Britannica. L., 1963. Vol. 16. P. 629.} Борисов сообщает то же со ссылкой на шведские исследования.
Ну да книжка-раскраска Ростунова (как раз для дошколят по уровню материала), неизвестное шведское исследование, безымянного шведского автора и ссылка на общее энциклопедическое издание в котором можно и про Гавгамелы прочитать что у Дария был миллион воинов...
Хороший набор источников ничего не скажешь.
А что-нибудь по-серьёзней Энглунд? Хоглунд? Писали разве о таком?

shuric писал(а):Вот я и говорю – постоянно держали под ружьем огромную армию
На бумаги возможно, на деле я сомневаюсь что столько было хотя бы в один из месяцев указанных лет единовременно, но так и быть от лени соглашусь, будь по-вашему.

Если бы французы разгромили англичан по вышеописанному сценарию ситуация была бы иной.
Интересно, как "разгром" влияет на демографию? Странно что при Наполеоне за 16 лет население Франции не уполтарилось хотя бы.

И в этом заслуга Петра. Впрочем о общем превосходстве говорить не приходится - перевес 80тысячной полевой армии над 50 тысячной шведской, вполне компенсировался наличием у Швеции флота. То что Карла удалось подловить на его ошибках и заставить сражатся в безнадежных условиях, к ресурсам отношения не имеет.
Само собой 10 лет подряд сгоняя в армию десятки тысяч крестьян, рано или поздно своего добьёшся, когда у противника не останется возможностей соревноваться с тобой и он начнёт ошибаться, в бесплодных попытках нанести решающий удар пока не поздно.

shuric писал(а):Считается что в годы ВСВ Россия поставила под ружье каждого 64ого, а Швеция каждого 13ого жителя страны (такие данные приведены в книге «Царствование Анны Иоанновны. Формирование внутриполитического курса и судьбы армии и флота» Н. Н. Петрухинцев ).
Что-то у меня по этим пропорциям получается, что в России жило 32 млн., а в Швеции 4 млн., по-моему Петрухинцев преукрашивает и на деле выходит что-то вроде -каждого 15-го мужчину из России и каждого 4-го мужчину из Швеции.

shuric писал(а):К Пруссии эти рассуждения примените. Или к противостоянию Франции и Англии А еще лучше к Бенгалии – ясно что Бенгалия должна была завоевать Англию, ведь мобилизационная база была у бенгальцев больше.
Ну всё правильно когда пошла настоящая война на истощение Пруссия едва избежала катастрофы. А к Англии это применять не нужно до неё сначала надо было доплыть, предварительно разгромив сильнейший военный флот в тогдашнем Мире.
Что до Бенгалии зря смеетесь, если бы у них было бы такое же оснащение и вооружение как у России, дело бы кончилось для Клайва и прочих весьма печально. Впрочем Веллингтон с Корнуолисом с Майсурами то возились 35 лет и те даже им сумели нанести ряд позорных поражений. А на Цинский Китай англичане даже и напасть не решились когда непальцы просили их о помощи против Цаньлуна.

shuric писал(а):Так сравнивайте тогда с 1699 годом, а не с 1710. А то за счет закрытия Балтики Архангельская торговля выросла чуть ли не вдвое.
Разрешаете? Благодарю за доверие.

А не 18 грамм как вы здесь писали. Эти рубли и были основной монетой в 1726 году
Вот здесь кстати таблицу рублей можете посмотреть
Это просто отдельные монеты, а нужна выборка по которой тот же Прозоровский свои расчёты делал когда-то. Спасский писал что в 20-х годах проба сильно скакала понижаясь до 64-й и даже 48-й, а при Меньшикове в монету стали класть ртуть и мышьяк...

А вы просуммируйте убыль при торговле с разными странами востока, и посчитайте утечку серебра России лет за 10.
А чего я суммировать должен? Есть данные сколько товара покупалось за наличное серебро, а сколько на обмен? Есть данные сколько серебрянных и золотых изделий из Персии шло ежегодно в Россию, чтобы можно было вычесть этот приток?

Пока на руках у нас только пример с Оренбургом и там действительно серебра и золота привезено в Россию за три года на 3 млн. рублей.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 14 фев 2013, 17:17

козлов писал(а): Россия конца 17 века,пожалуй менее отсталая страна,чем Россия середины 19 века,в сравнении с Европой.

И как вы собираетесь доказывать недоказуемое?


Если в 1689 году в России (без Украины) была на всю страну одна «средняя» школа с 150 учениками, то чья это вина? Для сравнения в Англии 15 века было 200 средних ( т.е. латинских) школ (при вчетверо меньшем населении). Что же удивляться тому, что несмотря на усиленное строительство учебных заведений в 18 веке, машинами у нас овладевали с запозданием по сравнению с Англией или Швецией.
Что за усиленное строительство учебных заведений в 18 веке?


Если в 1689 году была (без Украины) одна школа с 150 учениками, а в 1727 было 110 школ с 5-6 тысячами учеников, то это не усиленное строительство учебных заведений?


епархиальные школы все же наследницы старого благочинного духовного образования,реформированные,конечно.

Не было никакого «старого благочинного духовного образования». Школы для духовенства были заведены по приказу Петра (он же ввел обязательное образование для духовенства), до этого никаких семинарий не было в принципе. РПЦ ведь руководствовалось такими принципами

От учения латинскаго, ничтоже еще видя, начинаются быти странныя подверги и чуждыя восточныя святыя церкве, матере нашея... и сия убо еще ниже начало приемшу латинскому учению славяном; егда же тое учение в дело произведет и преуспевати начнете, не пострадати-бо по притчи: бежавшим дыма не впасти бы в пламень.
К сему егда услышат латинское учение, в Москве наченшеся, врази истины, плевосеятеле терния западнаго посреди чистыя пшеницы, из востока насеянныя, лукавии иезуиты подъидут и неудобопознаваемыя своя силлогизмы, или аргументы душетлительныя, начнут злохитростно всевати, тогда что будет? Ничто ино, точию окоптелый чистительнаго огня дымом латинскаго смышления зачнется куколь и родит любопрения, потом (пощади, Боже) отступление от истины, еже страждет или уже пострада малая Россия, приучившися латине, быша мало не вси униаты, редции и осташася православнии.
Сих ради всех подобает некосненно, недремлющим умом архипастырем и всем купно и начальником духовным и мирским предразумевати, предваряти, премышляти и угашати моленми, ученми и запрещенми малую искру латинскаго учения, не дати тем раздмитися и воскурятися, да не пламень западнаго зломысленнаго мудрования, растекся, попалит и в ничто же обратит православия восточнаго истину, егда бо многородный той огнь распалится и кто в него ввалится, той и с великим трудом от того не свободится, но вечно в том потопится.


Гарнизонные школы ,созданные при Анне Иоанновне,из того же теста пирог:обучаемые в 15 лет верстаются в солдаты,вот ведь радость и удача!


А ничего так, что в этих школах учились дети солдат, которые солдатами считались с рождение (поскольку тогдашние солдаты – это сословие)?


Правильно, так как «Коксующихся углей в районе Урала нет, поэтому технологическое топливо – привозное, поступает из Кузнецкого угольного бассейна». По этому в 19 веке плавка металлов на Урале замещается машиностроением. Позднее впрочем был налажен ввоз коксующегося угля с Кузбасса и начался новый подьем уральской металлургии
В 19 веке на Урале был всплеск машиностроения?Бог с ним,наверно был.
Благодаря Демидовым и успехам экспорта 18 века. А затем (параллельно с машиностроением) начался новый подьем металлургии благодаря Демидовым и успехам экспорта 18 века.

Это просто чушь. «Главным инициатором строительства паровых машин в России Адмиралтейств-коллегия
и т.д. Все это имеет отношение к истории уральской металлургии?Простите великодушно,но суть наших разногласий ,если не ошибаюсь,заключалась в преемственности уральской металлургии 20 века ,строившей танки,к Петра твореньям.

Я вам популярно обьяснил, что ваше утверждение «Все современные предприятия ,сравнимые с европейскими и применявшие ноу хау ,работали на Юге,» является чепухой . А про Урал читайте дальше ту же цитату, там идет речь про Урал.

По причине отсутствия коксующихся углей. И при этом осваивали другие отрасли.
Нет дорог-нет угля,нет угля-нет современной металлургии.
По этому уральские заводы переориентировались на машиностроение и другие отрасли – за счет наработанного в 18 веке.


Я не против развития Урала,тем более если стране необходимо железо,но ведь Петр жесткими мерами,вплоть до казней,разогнал всяких мелких производителей,нечего цены сбивать и леса портить.

И что здесь не правильно? Ничего хорошего в хищническом разбазаривании ресурсов нет, кустарей правильно разогнали


организовали вывоз железа за рубеж,по ценам ниже внутренних ,а часто и ниже себестоимости.


На колу весит мочало, начинаем все сначала.
«В 1715 г. по случаю рождения наследника престола Никита подарил царю
100000 руб. и золотые изделия7. В 1725 г. ежегодный доход Н.А.Демидова составлял
100000 руб
»
« В 1738 г. Татищев (к тому времени уже покинувший Урал) сообщал, что
Кушвинский завод производит 290000, а Верхне-Туринский – 140000 пудов железа. На
обоих предприятиях работало более 600 человек, и, таким образом, они сразу же стали
лидерами уральской промышленности. Прибыли, приносимые ими государству, Тати-
щев оценивал в 50000 руб. в год




Крестьянин в своей сущности работал ровно столько чтобы прокормить и пропоить себя. Ничего покупать кроме водки он не собирался
Ну дворяне,поди,все в дело пускали,все у них ладилось.Деньги ,потраченные на балы ,мундштуки янтарные,на псарню или на отдыхе в Европе,где русские уже тогда славились богатством и щедростью,ушли с умом


Про отдых в Европе в 18 веке это конечно чушь, а все остальное – да приносило пользу. Чтобы помешику купить янтарный чубук, он должен произвести и продать зерно, а на вырученные деньги купить желаемое. В этом его отличии от крестьянина. Ну и помещики не только чубуки покупали – строили школы, вкладывали деньги в промышленность. А крестьянину ничего было не нужно кроме бутылки водки. Крестьянское хозяйство было ориентировано на прокорм самого крестьянина, а на рынок поставлялась незначительная часть полученной с.х продукции. Причем особой заинтересованности в увеличении продажи товаров у крестьянина не было - когда возможность увеличить обьемы продаваемого продукта появлялись, крестьянин вместо этого начинал меньше работать.



Морозовы,Третьяковы,Гарелины :В 1817 мануфактура Гарелиных – третья по величине в
с. Иванове ….
Рябушинские тоже из крепостных,


Как пишет цитированный мной Успенский «В настоящем очерке мы не касаемся тех хорошо живущих деревень, которые держатся не традициями барщины, а религиозной дисциплиной, то есть деревень сектантских» :wink: . Староверы платили налоги в двойном размере, потому и работать привыкли, а не лежать пьяными в канаве.


Люди платили налоги, отрабатывали барщину либо делились плодами урожая с помещиком,в город не могли попасть- за бороду плати,ограничивались в передвижении и возможности реализовывать товары,были основой армии и при этом, когда отменили крепостное право ,умудрились выплатить огромную сумму денег,

Все сказки пересказали?


Так что кто тут мот и транжира еще глядеть надо.

Не надо глядеть. Таких какими в массе своей были крестьяне ни в одном другом сословии не было. Ну разве что казаки (тоже пьянь и рвань)
http://az.lib.ru/u/uspenskij_g_i/text_0410.shtml
до полного совершенства питейный ритуал доведен в Солдатском. Здесь выработано множество программ мирских питий на всевозможные случаи и на всевозможные количества ведер водки. Кажется, если бы случилось, что "всему" солдатскому миру была поставлена только одна косушка -- и тут ее распили бы по правилам, и тут нашлись бы для распития ее известные, выработанные опытом порядки. В самом деле, разве не серьезный вопрос -- как распить, положим, ведро вина, поставленное целому миру, человекам, эдак трем стам, и притом распить так, чтобы выпито было по совести и без обиды?
Ввиду ясной для всякого серьезности этого дела мирская мысль в совершенстве разработала ритуалы распития одного ведра, двух, трех и т. д., вплоть до такого количества ведер, более которого не запомнят столетние старожилы. Одно ведро пьют вовсе не так, как пьют два; смотря по количеству ведер, к питию привлекаются -- то исключительно власти, считая в том числе и стариков, так как "старики" -- действительная власть. При известном количестве привлекают к питию, кроме властей, некоторых из жителей, имеющих все права занять в недалеком будущем места стариков. Затем есть случаи, когда право на часть мирского вина присвояется и обыкновенным обывателям, но тоже в известном порядке, с известным выбором, по указанию стариков или по дворам; а, наконец, были и такие случаи, когда вина хватает на весь мир. Это, впрочем, редко. "По дворам" пьют тоже разно: по одному стакану получает всякий глава дома; если же придется по второму, то этот второй стакан глава дома может, по усмотрению своему, уступить брату, живущему с ним, или сыну, но имеет полное право выпить и сам. Необходимо, следовательно, в видах абсолютной справедливости, до тонкости изучить ведро и стакан -- его объем и меру, уметь взглянуть на стакан, определить количество таких стаканов в ведре и, сообразно полученному цифровому результату, назначить тот или другой питейный ритуал. И на деле существуют знатоки, которые, даже "поболтав" ведро, из которого уже пито, по звуку знают, сколько там осталось "вот этаких" стаканов и сколько таких, так что старикам и властям остается только определить: какой именно стакан пускать в ход, чтобы дело было сделано честно, благородно, по-божески.
Но знать стакан и ведро далеко еще не все; такое знание есть еще только часть полного знания дела: необходимо еще знать восприимчивость каждого мирского желудка к питиям. Не думайте, что это дело шуточное, а главное -- не думайте, что оно не играет никакой роли вообще во взглядах деревни на справедливость людских отношений. В самом деле, мир очень хорошо знает, что вот этот человек валится с пятого стакана, этого не свалишь десятью, а вот этот и со второго теряет ноги, руки и голову... Спрашивается: если, положим, на душу, входящую, на основании количества ведер, в число допущенных к питию, приходится по шести стаканов и если один из допущендых валится с третьего, а другой со второго, то не следует ли позаботиться об остающихся им стаканах и подумать о том, чтобы они получили правильное, справедливое назначение, а не были бы выпиты -- так, "зря" -- какой-нибудь первой попавшейся глоткой? При пьянстве ста, полутораста человек, имеющих право на участие в питии, постоянно случаются, во-первых -- совершенно не пьющие, во-вторых -- валящиеся под лавку со второго стакана, с третьего, с пятого и т. д., вследствие чего получается известное количество питий, требующих нового порядка, нового церемониала, которых нельзя игнорировать. Вот почему всякое -- главным образом большое -- питие, начавшись по одному плану, может перейти множество разных степеней и закончиться питием по плану совершенно другому, чем началось. Вот почему при питиях людей, глазеющих на питье, гораздо более, чем пьющих; и глазеют они недаром; порядок питья легко может измениться почему-нибудь, и те, кому в данную минуту приходится только глазеть, чрез какое-нибудь мгновение могут быть призваны к участию. Почем знать, что кто-нибудь не свалится со второго стакана, хотя до сих пор валился только с третьего?
Само собою разумеется, что если до такой совершеннейшей степени разработан вопрос о том, как пить вино, то не менее совершенно разработаны и исследованы вопросы, касающиеся поводов, по которым и следует и можно пить. И точно, мирское внимание не упустило из виду самых ничтожнейших, самых крошечных поводов для того, чтобы мир мог иметь даровое вино, или для
того, чтобы ставить вино на свой счет. Я не говорю уж о таких вещах, как сдача мирского имущества в аренду: тут пьют долго и много и берут вино со многих; не говорю также о таких поводах, которые не требуют никакой выдумки и узаконены повсюду: наем пастуха, выбор старосты, разбор мелких сельских ссор, обид и т. д. Всякому известно, что без вина в подобных случаях никоим образом обойтись нельзя. Нет, я говорю о таких выдумках, которые не могут прийти в голову никому, кроме людей, не один год изучавших -- и изучавших вполне, специально -- данный предмет.
Человек, который в крайнюю минуту (когда вино выпито, мир желает еще по стаканчику, но не может выдумать -- за что пить) сумеет указать на подлежащий опиванию предмет, если не уважается миром, то ценится им, как человек умный и знающий. Так называемые в здешних местах "коштаны" -- особый вид из рода мироедов, про которых сами миряне говорят, что "он на десять рублей пользы миру сделает, а на тридцать убытку", -- тем не менее не только терпятся миром, но частию даже и уважаются, во-первых, потому, что никто лучше коштана не знает мирских дел, а во-вторых, потому, что все это знание почти только тем и хорошо, почти потому только и нужно мирянам, что оно выручает их в трудные минуты недостатка вина, давая возможность отыскивать к продолжению прерванного пьянства предлоги. Спрашивается: кто из сотни человек мирян, недоумевающих над вопросом о том -- кого и по - какому случаю опивать, вспомнит, что вот такой-то Иван Миронов по весне брал из мирского лесу не в черед сорок кольев для плетня и что, следовательно, должен поклониться за это миру? А коштан знает, ибо он, как паразит, только и живет тем, что цепляется за других. И вот к Ивану Миронову посылают депутацию "взять хомуты" или "снять" телегу с передков и передки доставить на сходку. Иван Миронов, большею частию и не приглашаемый лично на сходку, должен явиться сюда за хомутами и за передками и "должен" поставить миру вина, так как ни без хомута, ни без передка ему невозможно существовать.
Чтобы не утомлять читателя перечислением всевозможных мелочных придирок, которые мир пускает в ход, когда дело касается такого вполне самостоятельного, вполне принадлежащего мирскому благоусмотрению дела, как мирское питье водки, я расскажу только следующий случай. Выше я говорил, что разладинские мужики за десять рублей уступили какому-то крестьянину право на устройство мельницы. Крестьянин сделал мельницу и плотину. Мельница самая первобытная, бедная, деревенская; плотина узенькая -- с небольшим в аршин ширины и не более как сажени в три длины. Но дело в том, что один берег речонки принадлежит разладинцам, а другой -- обывателям села Солдатского, то есть плотина "примыкает" к разным берегам. Вот эту-то "примычку" и явились пропивать сначала солдатские мужики, а потом, по обезьянному своему нраву, и разладинцы.
-- Станови четыре ведра! -- категорически объявили мельнику солдатские депутаты.
-- За что это?
-- Как за что? -- за примычку!.. Видишь, чай, примыкает...
-- Да что вы, лешие эдакие, с ума вы спятили?..
-- Ну так загород постановим, пропущать народу не будем с нашего берега!..
Что тут делать? Разумеется, поставил. Только что было отделался от одних, ползут другие, разладинцы.
-- Вы чего, дьяволы безголовые?
-- Примыкаешь! -- бормочут: -- четыре ведра, а то загород постановим.
Мельник не мог не поставить вина разладинцам: нужда научит кирпичи есть; но зато все время, когда мир пьянствовал, мельник, бледный от гнева, дрожащий всем телом от волнения, на чем свет пушил стариков... Ничего, пили!


Ааа так им еще и деньги должны платить, чтобы они своих детей отпустили учится в школу? В обычных странах родители сами платили за обучение своих детей.
Абсолютно неверно,нигде и никогда широкое народное образование не окупалось и не оплачивалось только из кармана родителей.

В Европе однако оплачивалось из кармана родителей. А в православной России завели бесплатные школы (за счет государства) и платили учащимся стипендии, но учеников приходилось чуть ли не с собаками ловить. Результаты "православной духовности" образца 17 века



Несколько человек для приличия. Естественно их мнением никто не интересовался – и правильно.
Полноте,в то время и духовенство было близко к народу и казачество,и дворяне


Все это были привелигерованные сословия которым на «народ» было глубоко наплевать.

Всякий раз, когда возможно проследить судьбу таких псевдоденег после европейского проникновения, эволюция оказывается одной и той же, идет ли речь о каури в Бенгале, о вампумах после 1670 г. или о конголезских зимбо, — она приводит к чудовищной инфляции, катастрофической из-за накопления запасов, из-за ускоряющегося, а то и вовсе обезумевшего обращения и из-за сопутствующего этому обесценения по отношению к доминирующим европейским валютам. А сюда добавляется еще и примитивная «фальшивая монета»! В XIX в. изготовление европейскими мастерскими фальшивых вампумов из стекляруса повлекло за собой полное исчезновение старинной монеты.
Это все очень интересные темы ,тут можно вспомнить такую обратную реакцию,как насыщение Европы золотом(и упадок Испании) и падение цены,знаменитое голландское увлечение тюльпанами,ничем не хуже вампумов,даже интересней и др.,но вот к России и рублю не очень все относится:


Относится напрямую – альтернативы благородным металлам в те времена не было никакой. Вообще.

Чепуха – в нашем случае промышленная революция произошла точно также (только с запозданием, в силу времени бездарно упушенного в 15-17 веках) и была следствием предыдущего развития. Вот если бы этого предыдущего развития не было – тогда да, хана.
В 15-16 веках наиболее просвещенными и развитыми были города Италии ,однако,в 19 веке они влачили достаточно жалкое существование.


Наиболее просвещенными и развитыми были города северной Италии – они в 19 веке были просвещенными развитыми (нищим был юг Италии). Аналогично и с Голландией – она и в 19 веке была страна просвященная и развитая. А вот о России этого не скажешь в силу времени бездарно упушенного в 15-17 веках.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение shuric » 14 фев 2013, 22:08

Akrit писал(а):Впрочем и Пруссия чуть было не надорвалась, про казаков в Берлине и 1762 год забыли? Фактически это был зигзаг удачи для Фридриха II...


Лишнее доказательство того, что бессмысленно говорить о «неизбежности « надрыва Швеции. Пруссию не раздавили в удобный момент – итог известен. Не раздавили бы Швецию в начале 18 века – и что бы было?



Вероятно связь такая же, как между пруссаками и поляками.
Ну так события Наполеоновского периода это и показали со всей наглядностью, какой-либо значительной частью Польши, Пруссия владела всего с дюжину лет.


Онемеченной частью Польши Пруссия прекрасно владела. А могли владеть шведы.

shuric писал(а):Создается полумарионеточное королевство Стюартов разумеется.
Стюарты марионетки, скажем Людовика XVI?
Да это смешно, красавчик Чарли был не таким уж и простым парнем, чтобы им легко было управлять из Парижа.


А это и не надо – главное чтобы он с Лондоном на ножах был.

shuric писал(а):Ну так Швеция обьединила бы вокруг себя Скандинавию которая и культурно и ментально и по языку мало чем отличалось от шведов (добавив к этому прибалтийские и северонемецкие земли культурно и ментально близкие).
Северонемецкие земли шведы контролировали с большим трудом, с Бременом было аж 2 войны, а во время сконской ряд померанских муниципалитетов сами открывали ворота бранденбуржцам.


Сословия герцогства приносили королю Польши такую же ленную присягу, как и сам курфюрст. После того, как стал известным Оливский мирный договор (о том, что переговоры о нем вообще шли, их господин предусмотрительно держал их в неведении), они категорически заявили о том, что суверенитет, предоставленный Фридриху Вильгельму, их ни к чему не обязывает. Они подчеркивали, что Польская корона не имеет права дарить страну "как яблоко или грушу". К тому же Бранденбуржец вовсе не был гарантом сохранения их древних сословных привилегий.
На алтаре Кенигсбергского собора была обнаружена листовка, где спрашивалось:
"Что скажете, благородные пруссаки,
Ужель хотите стать рабами Бранденбурга?"
Лютеранское духовенство всеми силами поддерживало выраженный в этой листовке протест, поскольку опасалось



Потом шведам никто бы не дал спокойной жизни, слишком много желающих было контролировать балтийские торговые пути, ведь Балтика это же эпицентр хлебного экспорта в те времена.
Если Англии противостояла Франция и Голландия (ранее Испания), то Швеции практически все государства в регионе включая Бранденбург-Пруссию и все они либо равны и либо потенциально сильнее Швеции были.


Практически то же самое можно сказать про Пруссию, или про Англию (дважды в 18 веке воевавшую против почти всей Европы).

shuric писал(а):Но при этом у Франции был мощный флот, а у России в 1700 году не было на море ничего.
И в чём его мощь выражалась, особенно супротив английского?


Итог крупнейшего морского сражения войны за испанское наследство
«Вообще и англичане и французы сражались очень упорно. Никто не хотел уступать, бой длился до ночи — арьергарды разошлись только к 21.00, но потерянных кораблей не былоК концу боя французы потеряли 1750 человек, англичане и голландцы — 2700.На следующий день, 25 августа, французы были на ветре, но не атаковали противника, поскольку некоторые флагманы заявили, что «мы отрезаны от Тулона», на это д'Эсгрэ отвечал, что и «противник отрезан от Гибралтара, поэтому сражение надо продолжить». В ночь на 26-е на французской эскадре состоялся совет, продолжать ли бой на следующее утро? Большинство флагманов высказались против сражения, даже храбрец Кэтлогон заявил; «Наша честь спасена, но рисковать за 300 лье от Тулона — опасно». Подобным же образом высказывался и Виллетт: «Честь флота короля восстановлена, и не в наших интересах ввязываться в новое сражение». За возобновление боя высказались лишь тяжело раненный дю Касс, Пуанти и умирающий от раны Реллинг. Вице-адмирал д'Эстрэ отметил: «Если мы не атакуем вторично, не будет достигнута главная цель сражения. Мы — на ветре, мы видели, что многие корабли противника выведены из строя, то, что он уклоняется от боя, говорит о его слабости». Последним на совете французского флота выступил раненный в голову, руку и бок граф Тулузский — он тоже был за бой, но у д'О, воспитателя юного графа, было предписание короля, что решение должно приниматься только большинством голосов, и он настоял на организации такого консилиума (от имени короля). Большинство флагманов высказались против продолжения сражения, и с тяжелым сердцем дЭстрэ развернул эскадру в Тулон.В это время англичане спешно снимали порох и ядра с поврежденных кораблей. Если бы французы только знали, что у Рука практически не осталось боеприпасов! Комплект зарядов не превышал 8 на орудие, Рук готовил к уничтожению 25 своих кораблей, поскольку они были очень сильно повреждены и на них уже не было ни пороха, ни ядер! Бинг в своих записках отмечает, что в случае возобновления боя кораблям эскадры было приказано подойти к французам как можно ближе, дать несколько залпов и идти на абордажНо французский флот второй раз (после Бичи-Хэда) упустил шанс повернуть историю вспять. Больше таких возможностей у него не было.Эскадра Рука также перестала представлять значительную силу — множество кораблей было повреждено, боеприпасов было крайне мало, некомплект экипажей угрожал стать настоящим бедствием. Англо-голландский флот зашел в Гибралтар, сгрузил немного продовольствия, пороха и ядер и отправился в Лиссабон, а оттуда в Англию. В водах Испании осталась только небольшая эскадра вице- адмирала Джона Лика.В сентябре 1704 года соединение Рука по пути в Англию попало в сильный шторм, что чуть не закончилось катастрофой. Корабли были очень сильно повреждены и сразу же встали на капитальный ремонт..»

Если бы французы тогда воспользовались имевшимися возможностями – вы бы вероятно рассуждали что Англия бы все равно неизбежно надорвалась бы, так что галлам надо было не рыпатся, а ждать когда все само произойдет

К тому же шведский флот был слабее датского

Но сильнее несуществующего yf njn vjvtyn в природе русского флота. :wink:

Ну да по результатам СВ число подданных шведского короля уменьшилось вдвое, при увеличении населения России.
Откуда же вдвое-то? России досталась только Прибалтика с 0,5 млн. человек (20%), Финляндию вернули целиком обратно.

Финляндию вернули частично («Старую Финляндию» себе оставили), шведы потеряли часть немецких земель, да плюс на коренных землях население вроде бы уменьшилось (совершенно точно – в Финляндии). Ну не вполовину, а на треть – бог с ним

Особенно если вспомнить что в последующие два века Скандинавия была одним из крупнейших источников эмиграции.
Ага примерно как Ирландия их ведь целых 2 млн. уехало с острова, в масштабах Ирландии это конечно фантастическая цифра, но если сравнивать с уровнем естественного прироста населения России


Боюсь разгромленной и расчлененной России будет не до прироста.


shuric писал(а):Ростунов: В 1718 г. ему (Карлу) удалось набрать армию в 60 тыс. человек {Encyclopaedia Britannica. L., 1963. Vol. 16. P. 629.} Борисов сообщает то же со ссылкой на шведские исследования.
Ну да книжка-раскраска Ростунова (как раз для дошколят по уровню материала), неизвестное шведское исследование, безымянного шведского автора и ссылка на общее энциклопедическое издание А что-нибудь по-серьёзней Энглунд? Хоглунд? Писали разве о таком?
Отсюда http://www.bibliotekar.ru/polk-16/3.htm

Гуннар Артеус
«Через три года после своего возвращения в 1715 г. в Швецию Карл XII снова располагал значительной полевой армией, набранной и вооруженной посредством тотальной мобилизации еще остававшихся у государства ресурсов. Эту армию он бросил на завоевание Норвегии

Сверкер Уредссон
«Поздней осенью 1718 г. Карл XII вторично вторгся в Норвегию. Его армия, вошедшая туда с юга через шведские области Бохуслен и Дальсланд, насчитывала 37 000 человек. Одновременно вторая, восьмитысячная армия под командой К.Г.Армфельта, вторглась в Норвегию со стороны Емтланда. Новый поход был хорошо подготовлен. В приграничных районах были накоплены огромные запасы всего необходимого

Сколько у Карла было солдат, если против Норвегии он бросил 45 тысячную полевую армию?



Если бы французы разгромили англичан по вышеописанному сценарию ситуация была бы иной.
Интересно, как "разгром" влияет на демографию? Странно что при Наполеоне за 16 лет население Франции не уполтарилось хотя бы.


Францию в 1815 не стали рвать на куски.




shuric писал(а):Считается что в годы ВСВ Россия поставила под ружье каждого 64ого, а Швеция каждого 13ого жителя страны (такие данные приведены в книге «Царствование Анны Иоанновны. Формирование внутриполитического курса и судьбы армии и флота» Н. Н. Петрухинцев ).
Что-то у меня по этим пропорциям получается, что в России жило 32 млн., а в Швеции 4 млн., по-моему Петрухинцев преукрашивает и на деле выходит что-то вроде -каждого 15-го мужчину из России и каждого 4-го мужчину из Швеции.


Петрухинцев берет как я помню «одномоментный» состав армии относительно всего населения (с женщинами)



А к Англии это применять не нужно до неё сначала надо было доплыть, предварительно разгромив сильнейший военный флот.


К Швеции то же надо доплыть разгромив военный флот, так что разницы не вижу.

Что до Бенгалии зря смеетесь, если бы у них было бы такое же оснащение и вооружение как у России,


А что же им мешало?
«Точно так же если индийцы и были мало знакомы с горнопромышленной технологией, придерживаясь
разработки поверхностных руд, то они, как мы это видели в первом нашем томе, изготовляли
тигельную сталь исключительного качества, которая по высокой цене экспортировалась в Персию и
другие страны. В этом деле они опережали европейскую металлургию. Они умели сами обрабатывать
металл. Они производили корабельные якоря, прекрасное оружие, сабли и кинжалы любых форм,
хорошие ружья, сносные пушки … катастрофического технического
отставания не было. И например, монетные дворы Индии стоили монетных дворов европейских: в 1660
г. в Сурате ежедневно чеканилось 30 тыс. рупий для одной-единственной английской компании450.
Наконец, имелось чудо из чудес: корабельные верфи. Согласно одному французскому отчету,
корабли, строившиеся около 1700 г. в Сурате, «весьма хороши и отлично служат... и было бы
весьма выгодно [для французской Ост-Индской компании] заказать для себя некоторое их число»,
даже ежели цены были бы такие же, как и во Франции, ибо тиковое дерево, из которого они
построены, обеспечивало им сорок лет плавания «вместо десяти или двенадцати, самое большее
четырнадцати» лет….Бесполезно распространяться по поводу баснословного текстильного производства Индии…Не вызывает сомнения, что вплоть до английской машинной революции индийская
хлопковая индустрия была первой в мире, как по качеству, так и по количеству своих изделий и по
объему их вывоза


Как пишет тот же Бродель по тому что наблюдалось в 30ых годах 18 века, завоевание Индии и предположить было невозможно.

Это просто отдельные монеты, а нужна выборка

Ну так составьте тогда выборку. Падения серебоа на 20% никак не получится.


А чего я суммировать должен? Есть данные сколько товара покупалось за наличное серебро, а сколько на обмен?


Есть конечно – это разность между импортом и экспортом. С Востока ввозили на большую сумму, чем вывозили, а недостаток компенсировали серебром.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 15 фев 2013, 00:47

shuric писал(а):Не раздавили бы Швецию в начале 18 века – и что бы было?
Как-то 20 летняя война, основная тяжесть которой легла на Россию, на "раздавливание" не очень похожа.
Причём вступала в неё Россия на правах "бедного родственника", коему кроме Нарвы и Ингрии ничего не полагалось. И хорошо ещё что несказанная удача свалилась на голову Петру после Нарвы, а так ещё неизвестно к чему бы это "раздавливание" привело чуть ли не в первый год...

Онемеченной частью Польши Пруссия прекрасно владела. А могли владеть шведы.
Так чего же не владели? Дважды их оттуда выкуривали поляки без всяких вариантов. Потом Данциг и Бремен города конечно важные с торговой точки зрения, вот только десятки новых полков там набрать невозможно, чего не скажешь о Силезии.

А это и не надо – главное чтобы он с Лондоном на ножах был.
Вы хорошо историю восстания 1746 года знаете? Он вообще-то Лондон едва не захватил, Камберленд к городу не успевал, а шотландцы уже у Дерби стояли и были все шансы захватить Георга в плен, но промедление смерти подобно...
Сомнительно что в случае удачного исхода восстания, Чарльз стал бы французской марионеткой на английском троне.

Сословия герцогства приносили королю Польши такую же ленную присягу, как и сам курфюрст. После того, как стал известным Оливский мирный договор
Тем не менее коронация в 1701 году состоялась именно в Кёнигсберге и ленной зависимости после 1657 года уже никакой не было.

Практически то же самое можно сказать про Пруссию, или про Англию (дважды в 18 веке воевавшую против почти всей Европы).
Англия воевала чужими руками, в основном немецкими, и потом она была достаточно богата и сильна как минимум своим флотом.

Если бы французы тогда воспользовались имевшимися возможностями – вы бы вероятно рассуждали что Англия бы все равно неизбежно надорвалась бы
Ну да дело за малым оставалось, собрать армию и отправить её в Англию, делов-то. Бывало правда и что и уже собранная армия которой не препятствовал английский флот умудрялась не добраться до британских островов, как во время катастрофы Лазара Гоша в 1796 году.
shuric писал(а):Но сильнее несуществующего yf njn vjvtyn в природе русского флота.
Если бы датчанам в 1700 году, не мешали англичане и голландцы, то Карл бы и из Стокгольма не вылез.

Финляндию вернули частично («Старую Финляндию» себе оставили)
Не всю "Старую Финляндию", а только её часть потом это не самый густозаселённый регион был.

Боюсь разгромленной и расчлененной России будет не до прироста.
Да если бы Карл после Нарвы не повернул бы в Речь Посполитую такой сценарий вполне мог осуществится, но Петру в тот раз несказанно повезло. Фактически благодаря этому удачному стечению обстоятельств и удалось как-то стабилизировать ситуацию и обернуть к своей пользе.

shuric писал(а):Сколько у Карла было солдат, если против Норвегии он бросил 45 тысячную полевую армию?
Этот поход 1718 года, кстати ещё и иллюстрация способности Швеции - "объединить Скандинавию под своей властью".
Потом 45 тыс. это опять же бумажная численность и потом где вы собираетесь искать ещё 15 тыс.? В гарнизонах Швеции? Ну так это могло быть и обычное ополчение береговой обороны и небоеспособный адельсфан из молодых дворян, а вовсе не регулярные полки, называемые гордом именем - армия.
Т.е. для полевых операций к 1718 году Карл мог выставить немногим более 40 тыс., а у Петра сколько было? По моему только в десантах участвовало не меньше, да и союзники 30-50 тыс. запросто могли выставить в Сканию через Норвегию.

К Швеции то же надо доплыть разгромив военный флот, так что разницы не вижу.

Вообще "недоступная" Швеция, была вполне доступна для датчан из Норвегии и Финляндия (это как вы верно заметили 25% населения, а значит и армии всей Великой Швеции) России из Карелии и Ингрии, не говоря уже о Прибалтике.

Ну так составьте тогда выборку. Падения серебра на 20% никак не получится.
Оно не само по себе падало, а через снижение пробы и легатурного веса монеты, что закреплялось указами.
Если рубль до 1704 года был более или менее эквивалентен талерам цаннаевской системы, то к 1726 году это была некудышная монета, причём чем ниже был номинал тем ниже была и проба, вплоть до 38-й для гривенников.
Но об этом я позже более подробно напишу.

С Востока ввозили на большую сумму, чем вывозили, а недостаток компенсировали серебром.
А из Китая что везли? Вот Прозоровский пишет ("Монета и вес до конца XVIII века" стр.31), что золотник китайского чистого серебра казна покупала за 11,5 копеек, а чеканила из него до 20 копеек при 77-й пробе.
Т.е. при покупке по более низкой цене серебра и изделий из него, якобы отток на восток мог покрываться притоком реального серебра который номинально в денежном выражении мог быть и вдвое меньше чем "отток".

Если в 1689 году была (без Украины) одна школа с 150 учениками, а в 1727 было 110 школ с 5-6 тысячами учеников, то это не усиленное строительство учебных заведений?
Интересно, а приказных подьячих где готовили? И почему их штат вырос с 400 человек в 1640-х до 3000 человек в 1680-х?
Обсуждали это уже была не только СГЛ Академия, но и ещё несколько училищ при Чудовском, Андреевском, Заиконоспасском монастырях и в Мещанской слободе открытые с 1650-х годах. Была и система домашнего образования.
И делопроизводство в России было поставлено на очень хорошем уровне достаточно обратится к приказным документам чтобы в этом убедится они буквально испищерены цифрами и расчётами (землемерные книги Сошного письма без знания геометрии вообще невозможно вести).

А из 110 цифирных и всякых разных полезных школов для подготовки свежего пушечного мяса функционировали к 1735 году едва ли два десятка преобразованных в духовные школ.

Наиболее просвещенными и развитыми были города северной Италии – они в 19 веке были просвещенными развитыми (нищим был юг Италии).
Да нет после чумы 1630-х (потом и рецидивов в 1650-х) и событий войны за Мантуанское наследство, североитальянские города быстро стали приходить в упадок прежде всего в экономическом плане. Так что к XVIII веку единственный по настоящему крупный порт в Италии был Ливорно, где балом правили англичане.
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 17 фев 2013, 03:05

козлов писал(а):
Россия конца 17 века,пожалуй менее отсталая страна,чем Россия середины 19 века,в сравнении с Европой.

И как вы собираетесь доказывать недоказуемое?
А что тут доказывать? В 19 веке Россия не имела современной металлургии,транспорта и машиностроения,не могла производить ни паровозов ,ни рельсов,не могла, в условиях крепостничества ,даже просто поставить под ружье большое количество людей,тем более ,при анахронизме путей сообщения ,их обеспечить.В целом ,от Китая и Турции в 17 веке, сама Европа мало чем отличалась.Что такого производила Англия?80-90% экспорта шерсть и сукно,при чем первичная обработка производилась теми же ремесленниками на дому "а ля" лен в России,наша металлургия и ремесла не очень кому-то уступали:лили пушки,делали ружья ,кожи обделывали ничем не хуже.Качественного разрыва не было.
епархиальные школы все же наследницы старого благочинного духовного образования,реформированные,конечно.

Не было никакого «старого благочинного духовного образования». Школы для духовенства были заведены по приказу Петра (он же ввел обязательное образование для духовенства), до этого никаких семинарий не было в принципе. РПЦ ведь руководствовалось такими принципами
Т.е. Вы считаете,что 18 тысяч(со слов Котошихина) служащих культа были не грамотны и не передавали своих знаний?А вот Я почему то уверен,что это не так,Россия 17 века достаточно бюрократизированная страна,все записывалось и фиксировалось,например,ветераны подавали прошения царю,осматривались аптекарскими костоправами,а потом заключение давал Разрядный приказ и все в письменном виде
.Гарнизонные школы ,созданные при Анне Иоанновне,из того же теста пирог:обучаемые в 15 лет верстаются в солдаты,вот ведь радость и удача!


А ничего так, что в этих школах учились дети солдат, которые солдатами считались с рождение (поскольку тогдашние солдаты – это сословие)?
Да нет,ничего.Во-первых,желание обучать солдат для войны имеет весьма посредственное отношение к народному образованию,именно в силу сословности;во-вторых,до этого детям солдат армейская судьба вовсе не прописывалась,возьмем солдат Беломорья:Личный состав монастырского войска пополнялся и обновлялся исключительно за счет естественного прироста. Дети солдат зачислялись на места больных, престарелых или умерших отцов. Позднее этот принцип будет положен в основу комплектования печально знаменитых военных поселений.
До 7 лет солдатские дети находились в семье на иждивении родителей. С 7, а иногда с 9-12 лет солдатские дети\ мужского пола обучались в монастыре или в прибрежных крепостях российской грамоте
, чтению, нотному пению, письму 1Ш, различным ремесленным специальностям - иконописному художеству, чеботному, канатному мастерству, столярному, медному, печатному делу, словом, готовились в солдаты и рассматривались начальством как резерв для пополнения и омоложения отряда.
В период учебы дети получали от монастыря содержание, размер которого устанавливался архимандритом: обычно жалованье "половинное против одного солдата". Выдавалось оно "до совершенного их возраста и до выучки" родителям или членам семьи по "верющему письму".
С 15-16 до 20-23 лет солдатские дети зачислялись на высвобождающиеся места в действительные монастырские солдаты. Поступление в солдаты оформлялось таким же путем, как и исключение из войска. Солдатский сын подавал заявление на имя архимандрита с просьбой определить его в солдаты и назначить полный паек. Десятки таких прошений можно найти в архивных делах. Вот "доношение" Григория Васильева - сына Маселгина от 16 августа 1747 года: "Обретаюсь я, нижайший, в Соловецком монастыре девять лет неисходно и обучился грамоте и пению нотному и, труждаясь в соборе в крылосных трудах, к тому же обучился и печатанью листов чудотворных, и в солдатскую службу неопределен. От рождения~мне, нижайшему, 23 года. И оную солдатскую службу и монастырскую всякую работу понести я, нижайший, могу. Того ради вашего высокопреподобия с покорностью прошу, дабы повелено было меня, нижайшего, поверстать в солдатскую службу и против монастырских солдат определить хлебным и денежным жалованьем и о сем моем прошении милостивое распоряжение учините". Начальник монастыря разбирал заявление, в сомнительных случаях запрашивал характеристику на просителя у старосты той службы, где стажировался кандидат и, если считал, что юноша в состоянии нести "солдатскую должность", издавал приказ о зачислении его в солдаты и назначал полный оклад. Перевод в солдаты рассматривался как вознаграждение "за многие к монастырю труды"
Очевидно,что служба не только обязанность ,но и награда;вовсе не все и вся берутся на оную и ,кажется,обучают не только и не столько тому ,чему хотел Петр и Анна ,да и обучение ,вероятно,до их указов прекрасно существовало.
Благодаря Демидовым и успехам экспорта 18 века. А затем (параллельно с машиностроением) начался новый подьем металлургии благодаря Демидовым и успехам экспорта 18 века.
Не вижу никакой связи.Современная металлургия развивалась на юге и без какой-либо связи с Демидовами и экспортом 18 века.
Я вам популярно обьяснил, что ваше утверждение «Все современные предприятия ,сравнимые с европейскими и применявшие ноу хау ,работали на Юге,» является чепухой . А про Урал читайте дальше ту же цитату, там идет речь про Урал.
Я имел ввиду металлургию.
По этому уральские заводы переориентировались на машиностроение и другие отрасли – за счет наработанного в 18 веке.
За счет чего наработанного?Опыта,денег?Машиностроение,вроде,под Питером развивалось.
Я не против развития Урала,тем более если стране необходимо железо,но ведь Петр жесткими мерами,вплоть до казней,разогнал всяких мелких производителей,нечего цены сбивать и леса портить.

И что здесь не правильно? Ничего хорошего в хищническом разбазаривании ресурсов нет, кустарей правильно разогнали
Замечательно.Разогнать добровольцев и прикрепить крепостных.
На колу весит мочало, начинаем все сначала.
«В 1715 г. по случаю рождения наследника престола Никита подарил царю
100000 руб. и золотые изделия7. В 1725 г. ежегодный доход Н.А.Демидова составлял
100000 руб»
« В 1738 г. Татищев (к тому времени уже покинувший Урал) сообщал, что
Кушвинский завод производит 290000, а Верхне-Туринский – 140000 пудов железа. На
обоих предприятиях работало более 600 человек, и, таким образом, они сразу же стали
лидерами уральской промышленности. Прибыли, приносимые ими государству, Тати-
щев оценивал в 50000 руб. в год0»
Лень сейчас искать,может раньше Я в ветке и приводил слова того же Татищева,о почти полном отсутствии прибыли.50000 рублей это с чего и,случайно,не без подушного налога ?
Про отдых в Европе в 18 веке это конечно чушь, а все остальное – да приносило пользу. Чтобы помешику купить янтарный чубук, он должен произвести и продать зерно, а на вырученные деньги купить желаемое. В этом его отличии от крестьянина. Ну и помещики не только чубуки покупали – строили школы, вкладывали деньги в промышленность. А крестьянину ничего было не нужно кроме бутылки водки. Крестьянское хозяйство было ориентировано на прокорм самого крестьянина, а на рынок поставлялась незначительная часть полученной с.х продукции. Причем особой заинтересованности в увеличении продажи товаров у крестьянина не было - когда возможность увеличить обьемы продаваемого продукта появлялись, крестьянин вместо этого начинал меньше работать.
И как помещик производил зерно?Заинтересованности не было в увеличении не продажи,а производства,ибо "помещику надо было производить зерно".Вы бы еще во время продразверстки на тунеядство сетовали:вот мол лентяи,сеяли бы побольше,да трудились подольше.
Как пишет цитированный мной Успенский «В настоящем очерке мы не касаемся тех хорошо живущих деревень, которые держатся не традициями барщины, а религиозной дисциплиной, то есть деревень сектантских» . Староверы платили налоги в двойном размере, потому и работать привыкли, а не лежать пьяными в канаве.
Т.е. староверы за счет единства и религиозных принципов смогли переломить традиции барщины,наверно ,остальное население просто не смогло.
Люди платили налоги, отрабатывали барщину либо делились плодами урожая с помещиком,в город не могли попасть- за бороду плати,ограничивались в передвижении и возможности реализовывать товары,были основой армии и при этом, когда отменили крепостное право ,умудрились выплатить огромную сумму денег,

Все сказки пересказали?
В смысле?Разве не крестьяне платили налоги и подати ,и служили в армии?Разве не за их счет проводилась реформа?
Так что кто тут мот и транжира еще глядеть надо.

Не надо глядеть. Таких какими в массе своей были крестьяне ни в одном другом сословии не было. Ну разве что казаки (тоже пьянь и рвань)
Казаки в начале 20 века вполне зажиточные были,в основном,сеялки-веялки завозили,а вот на первых страницах рекомендуемого вами труда: В высокой ограде своих казенных прав он сидел один, точно в тюрьме в одиночном заключении, и положительно сходил с ума. Кроме таких радостей, как в самом деле довольно хорошо разработанное служение еде и "греху", -- что такое, хотя мало-мальски в привлекательных формах, осталось в назидание потомству даже от периода так называемых "настоящих" бар?.. Из тех отрывочных рассказов о прошлом, которые уцелели в воспоминании старожилов, вы услышите об ужасных зверствах, возводимых на степень удовольствия, об ужасных бесчинствах против слабых и бессильных попов и чиновников, бесчинствах, тоже имевших целью потеху, развлечение, и волей-неволей увидите, что наш феодал не мог выдумать ни удовольствия, ни потехи, ни развлечения, мало-мальски похожих на удовольствия здорового человека. Пороть и наслаждаться этим -- надо быть больным; приклеить попу бороду к столу -- надо быть пьяным; вывалять станового в дегтю и пуху и потом заплатить ему -- затея человека и не трезвого и не умного.
В Европе однако оплачивалось из кармана родителей. А в православной России завели бесплатные школы (за счет государства) и платили учащимся стипендии, но учеников приходилось чуть ли не с собаками ловить. Результаты "православной духовности" образца 17 века
На сколько мне известно имелись и школы для бедных,а основные тяготы народного образования несла та же церковь,всякие приходские священники.Всеобщее образование в Пруссии ввели в 1819 году, в Кенигсберге процентов 60 оплачивал город,у которого на эти расходы имелись средства.
Относится напрямую – альтернативы благородным металлам в те времена не было никакой. Вообще.
Насыщение благородными металлами вело к инфляции,да и к обороту допускались только рубли,если бы иностранцы могли печатать и расплачиваться рублями,то заработали и обвалили экономику Руси не хуже,чем какими-нибудь бусами.
Наиболее просвещенными и развитыми были города северной Италии – они в 19 веке были просвещенными развитыми (нищим был юг Италии). Аналогично и с Голландией – она и в 19 веке была страна просвященная и развитая. А вот о России этого не скажешь в силу времени бездарно упушенного в 15-17 веках.
Хм.Медики из Флоренции в 16 веке с французскими королями породнились,а Голландия мировым центром торговли была,а в 19 нач.20 веках их в суе и не поминали,не смотря прекрасные 15-17 века.Кстати,Неаполь тоже не нищебродствовал в 16 веке.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2013, 03:34

Да если бы Карл после Нарвы не повернул бы в Речь Посполитую такой сценарий вполне мог осуществится, но Петру в тот раз несказанно повезло. Фактически благодаря этому удачному стечению обстоятельств и удалось как-то стабилизировать ситуацию и обернуть к своей пользе

А тут можно поподробнее? Повезло в том, что Карл после Нарвы не сунулся в Россию и не получил досрочную Полтаву где нибудь под Новгородом? Отсутствие коммуникаций сыграло бы против шведов так же, как до этого против русских. Да и Вобана из Карла не явно не получалось, село типа Веприка для него предел, какие уж там Новгород со Псковом. Повезло Петру несколько позже, когда Карл оставил на голодном пайке Шлипенбаха в Прибалтике и позволил русским постепенно там закрепится. Как только проблема коммуникаций исчезла с повестки дня результаты русско-шведских войн резко поменялись.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 19 фев 2013, 03:41

Не вижу никакой связи.Современная металлургия развивалась на юге и без какой-либо связи с Демидовами и экспортом 18 века.

Ну одна достаточно очевидная связь просматривается. Без заводов Демидова (и прочих уральских промышленников) металлургия юга России не могла развиваться в следствии отсутствия этого самого юга России. Точнее, юг России находился бы несколько севернее и был бы менее обжит.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 19 фев 2013, 21:37

Shtirlic писал(а):
Да если бы Карл после Нарвы не повернул бы в Речь Посполитую такой сценарий вполне мог осуществится, но Петру в тот раз несказанно повезло. Фактически благодаря этому удачному стечению обстоятельств и удалось как-то стабилизировать ситуацию и обернуть к своей пользе

А тут можно поподробнее? Повезло в том, что Карл после Нарвы не сунулся в Россию и не получил досрочную Полтаву где нибудь под Новгородом? Отсутствие коммуникаций сыграло бы против шведов так же, как до этого против русских. Да и Вобана из Карла не явно не получалось, село типа Веприка для него предел, какие уж там Новгород со Псковом. Повезло Петру несколько позже, когда Карл оставил на голодном пайке Шлипенбаха в Прибалтике и позволил русским постепенно там закрепится. Как только проблема коммуникаций исчезла с повестки дня результаты русско-шведских войн резко поменялись.
Конечно , вооруженные силы России не ограничивались армией разбитой под Нарвой
Таким образом, одна из основных задач реформы 1680 г. состояла в том, чтобы сеть военных округов, существовавшую до этого на окраинах государства, распространить и на центральную территорию государства. В росписи отсутствуют сибирские разряды, не затронутые реформой. [189]
Во всех 9 разрядах ратных людей было: солдат в 41 полку — 61288 (37%), московских стрельцов в 21 полку — 20048 (12%), копейщиков и рейтар в 26 полках — 30472 (18,5%), черкас в 4 полках — 14865 (9%), сотенной службы — 16097 (10%), в том числе московских чинов 6385, людей за ними — 11830 (7,5%), даточных конных людей — 10000 (6%); всего 164600 человек, в том числе пехоты — 81336 (49%), конницы — 83264 (51%). Кроме того, в перечневой росписи указано черкас гетманского полка (войска) 50 тыс. человек, с которыми общее число ратных людей достигало 214600 человек.
В первом крымском походе войско было сформировано в составе пяти полков: большого, Севского, Низового (Казанского), Новгородского и Рязанского. Общая численность войска достигала 112902 человека (без гетманского войска и без холопов), в том числе: московских чинов, дворян и детей боярских — 8712 (7,5%), копейщиков, рейтар и гусар — 26096 (23%), черкас — 15505 (13,5%), солдат — 49363 (43,5%), стрельцов — 11262 (10%), кроме того, небольшое число шляхты, казаков и др. Конница насчитывала 52277 человек (46%), пехота — 60625 [196] (54%); в полках нового строя состояло 75459 человек, или 67%http://militera.lib.ru/research/chernov_av/07.html Не берусь судить каких успехов достиг Петр за десятилетие правления в сфере реформ армии,но ,в любом случае,совершать рейд в Россию для Карла,с его скудными возможностями и небольшой армией,было безумием. Шлиппенбаху Карл оставил столько сколько смог,да и Лифляндия не резиновая,а размещать и кормить нужно было ориентируясь на местные возможности.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 20 фев 2013, 04:57

Не берусь судить каких успехов достиг Петр за десятилетие правления в сфере реформ армии,но ,в любом случае,совершать рейд в Россию для Карла,с его скудными возможностями и небольшой армией,было безумием. Шлиппенбаху Карл оставил столько сколько смог,да и Лифляндия не резиновая,а размещать и кормить нужно было ориентируясь на местные возможности.

Вот только не надо про скудные возможности и небольшую армию. Карлу досталась одна из лучших армий Европы. Другое дело, что и лучшая вряд ли имела какие то шансы на выбранном им маршруте. А вот про то, что армию в своей Прибалтике кормить труднее, чем в Польше или тем более на Украине послушаю с интересом.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 20 фев 2013, 13:20

Вот только не надо про скудные возможности и небольшую армию. Карлу досталась одна из лучших армий Европы.
Пускай даже самая лучшая в Европе,вопрос сколько он мог реально повести в Россию в 1700-1701 годах.В Данию,Курляндию и под Нарву он со своей армией в 10 тысяч и наведывался,с одной и той же,других у него не было.Под Ригу он пошел с 11 тыс .солдат,оставив восемь Шлиппенбаху.
Другое дело, что и лучшая вряд ли имела какие то шансы на выбранном им маршруте
Естественно,нужны коммуникации,система снабжения.
.А вот про то, что армию в своей Прибалтике кормить труднее, чем в Польше или тем более на Украине послушаю с интересом.
Тогда Карлу нужно было и сидеть в своей Прибалтике со всей армией или,если уж решится на наступательные действия,набирать дополнительную армию,содержание которой ляжет на Прибалтику,даже не на всю Прибалтику,а ,в одном случае на Карелию(где вместо шести тысяч надо иметь все пятнадцать)и на Эстляндию ,где желательно располагать тысячами тридцатью.Причем все милиционные формирования под ружьем.Напомню,Карл привел под Клишев в 1702 году 12 тысяч человек,у него просто не было возможности посылать Шлиппенбаху помощь.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Shtirlic » 21 фев 2013, 07:23

Тогда Карлу нужно было и сидеть в своей Прибалтике со всей армией или,если уж решится на наступательные действия,набирать дополнительную армию,содержание которой ляжет на Прибалтику,даже не на всю Прибалтику,а ,в одном случае на Карелию(где вместо шести тысяч надо иметь все пятнадцать)и на Эстляндию ,где желательно располагать тысячами тридцатью.Причем все милиционные формирования под ружьем.Напомню,Карл привел под Клишев в 1702 году 12 тысяч человек,у него просто не было возможности посылать Шлиппенбаху помощь.

Железная логика, для завоевания Польши тысяч 10 достаточно, а вот для обороны своей Прибалтики с кучей крепостей и при отсутствии нормальных коммуникаций с Россией надо уже под 50. То есть бег по Польше для Карла неотвратим.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение козлов » 21 фев 2013, 12:55

Shtirlic писал(а):
Тогда Карлу нужно было и сидеть в своей Прибалтике со всей армией или,если уж решится на наступательные действия,набирать дополнительную армию,содержание которой ляжет на Прибалтику,даже не на всю Прибалтику,а ,в одном случае на Карелию(где вместо шести тысяч надо иметь все пятнадцать)и на Эстляндию ,где желательно располагать тысячами тридцатью.Причем все милиционные формирования под ружьем.Напомню,Карл привел под Клишев в 1702 году 12 тысяч человек,у него просто не было возможности посылать Шлиппенбаху помощь.

Железная логика, для завоевания Польши тысяч 10 достаточно, а вот для обороны своей Прибалтики с кучей крепостей и при отсутствии нормальных коммуникаций с Россией надо уже под 50. То есть бег по Польше для Карла неотвратим.
В чем тогда голодный паек Шлиппенбаха ему ведь оставили восемь тысяч солдат и еще тысяч шесть в Ингрии ?Наверно Карл полагал ,что русские побоятся сунутся после разгрома,но Шереметьев так не считал,а противостоять 30 тысячной армии Шлиппенбах,при всем желании,не мог.Был вскорости разбит и ретировался,а остатки войск укрылись в крепостях и "выпиливались "постепенно."Бег по Польше" преследовал вполне конкретную цель:низвержение Августа и союз с новым польским королем против России.Вот тогда и можно было бы вернуть утерянное,как в предыдущей войне.Ведь именно возобновление военных действий между Россией и Польшей позволило заключить Кардисский договор.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Алексей Михайлович Великий и Петр Бесноватый?

Сообщение Akrit » 22 фев 2013, 02:11

Shtirlic писал(а):
Да если бы Карл после Нарвы не повернул бы в Речь Посполитую такой сценарий вполне мог осуществится, но Петру в тот раз несказанно повезло. Фактически благодаря этому удачному стечению обстоятельств и удалось как-то стабилизировать ситуацию и обернуть к своей пользе

А тут можно поподробнее? Повезло в том, что Карл после Нарвы не сунулся в Россию и не получил досрочную Полтаву где нибудь под Новгородом? Отсутствие коммуникаций сыграло бы против шведов так же, как до этого против русских. Да и Вобана из Карла не явно не получалось, село типа Веприка для него предел, какие уж там Новгород со Псковом. Повезло Петру несколько позже, когда Карл оставил на голодном пайке Шлипенбаха в Прибалтике и позволил русским постепенно там закрепится. Как только проблема коммуникаций исчезла с повестки дня результаты русско-шведских войн резко поменялись.

Какая Полтава? Он Псков мог взять по горячим следам, после Нарвы пока русские военачальники приводили в порядок полностью деморализованную армию.
Шлиппенбах уже стоял на подступах у Пскова, отряд прикрывавший город был им разбит, оставалось только обложить Псков и дождаться короля с основными силами для штурма. Для этого Карл мог совершить ускоренный марш по Лифляндии (наподобие того что был проделан от Пернова к Нарве).

А из Пскова уже можно было, диктовать условия мира незадачливому вояке Петру свет Алексеевичу. И пришлось тогда несколько лет спустя, начинать не с захвата прибалтийских курятников и фортов на 300 солдат вроде Нотебурга, да Ниеншанца, а с осады исконного русского города Пскова.
В случае сепаратного мира у Карла также бы появилась возможность раздавить поляков и саксонцев (договора в Биржах тоже тогда не было бы), которые остались бы с ним один на один и глядишь действительно получила бы в таком случае Россия против себя коалицию из Карла и Лещинского...
Аватара пользователя
Akrit
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 323
Зарегистрирован: 05 апр 2008, 22:28

Пред.След.

Вернуться в Новое время

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1