«Новый Геродот»

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 17:45

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "Честно говоря я не знаю, в каком положении находились эти люди. И поэтому не буду делать вывода."
Любой русский город - Проня, Рязань, Москва, Владимир, Козельск, Чернигов, Киев - в 1236-41 годах мог сдаться на милость победителя, уплатив дань. Выбор был. И жители всех этих городов выбор сделали. Если пользоваться Вашим критерием - недоцивилизованный.

А что было бы, если бы они сдались? Вы думаете они остались бы в живых. Никак нет. Особенно в случае с монголами.

**СергАни** » 29 авг 2005, 18:00

Tolish-Hadiyovand: "А что было бы, если бы они сдались? Вы думаете они остались бы в живых. Никак нет. Особенно в случае с монголами."
Я польщен, что Вы такое большое значение придаете тому, что я думаю. Но в нашем случае - мои думы - не имеют никакого значения. Не все русские города последовали примеру Рязани и Владимира. Ростов, Углич, Кострома - Батый удовольствовался изъявлением покорности - все чин-чинарем, как у взрослых, у европейцев.

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 18:04

СергАни писал(а):Tolish-Hadiyovand: "А что было бы, если бы они сдались? Вы думаете они остались бы в живых. Никак нет. Особенно в случае с монголами."
Я польщен, что Вы такое большое значение придаете тому, что я думаю. Но в нашем случае - мои думы - не имеют никакого значения. Не все русские города последовали примеру Рязани и Владимира. Ростов, Углич, Кострома - Батый удовольствовался изъявлением покорности - все чин-чинарем, как у взрослых, у европейцев.

Выбор - вот смысл жизни.

**СергАни** » 29 авг 2005, 18:09

А по существу?
Вы готовы признать Русь за недоцивилизацию?

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 18:10

СергАни писал(а):А по существу?
Вы готовы признать Русь за недоцивилизацию?

Возможно кое-где и да. Но в общем, нет.

**СергАни** » 29 авг 2005, 18:19

Я догадываюсь, что примеры Лигницы, Сандомира, Кракова, Буды и Пешта закончатся тем же - возможно, кое-где... Недоцивилизованность поляков, венгров, чехов Вы уж тем паче не признаете, не так ли?

Мне это уже начинает напоминать утверждения начала перестройки: "зачем надо было воевать в 41 с немцами, сейчас пилиб баварское пиво...". А если пораньше, то зачем выгнали цивилизованного короля Владислава в 1612, или революционного генерала Бонапартия в 1812. Уж лет 400 жилиб (может быть) в европейской цивилизации и общечеловеческих ценностях ( правда сейчас говорят 72% англичан согласны от них отказаться, ради безопасности).
Нельзя судить о людях прошлых веков по сиюдневным понятиям, никто не застрахован от того, что считающиеся сейчас верхом цивилизации лет через 10 признают заблуждением, застоем, или ещё чем похуже.
А у предков было одно понятие: "Как нас не будет, всё ваше будет", причем не только на Руси, похожие выражения встречаются и в других землях и у других народов...

**kharum** » 29 авг 2005, 18:26

Собственно, европейцы могут себе думать как хотят, их право. Как показывают исследования социальных психологов, любой человек, попадающий в границы психической нормы, весьма трепетно относится к себе, любимому. Процесс, условно называемый "промывание мозгов" может нагрузить индивида мотивацией, которая задавит трепетное чувство любви к себе. Мотивация может быть самая разная, но результат один: с голой пяткой - на танки.
Была такая мотивация у Чингиз хана, была и у Тимура. А европейцы эту мотивацию не признавали, потому и отказывали кочевникам в звании цивилизованных.
Но пока я всю эту цивилизационную бодягу разгрызал, попутно висел и еще один вопрос: почему Чингиз хан смог сколотить гигантскую империю, а вот у Тамерлана получилось малость пожиже? Мужик-то был такой же харизматический, и идеологию по своему времени самую передовую к делу пристроил - а не склалось.
Чего не хватило Тамерлану, чтобы повторить достижения Чингиз хана?

**СергАни** » 29 авг 2005, 18:39

Митрий Московский,
э, погоди: то, что цивилизация монголов существовала, вовсе не значит, что в Европе таковая отсутствовала. Я знаю, что ты не отказываешь Европе в цивилизованности, но твой последний пост может навести на такую мысль. Давай слезем с качелей. А то у меня голова кружится, я уж и не знаю, с кем препираться...

**СергАни** » 29 авг 2005, 18:49

kharum: "Чего не хватило Тамерлану, чтобы повторить достижения Чингиз хана?"
Разве что не хватило пиара. Я не вижу, собственно, чем Тимур уступает Чингизу. Как бы у первого не поширше размах-то был. А последствия - это скорее, вопрос к потомкам.

Время, время не то Чингиз попал на время когда государства были разобщены. Гос-во Хорезм-шахов- кнгломерат собраных силой оружия разнозначимых образований, Русь - полный разброд, длящееся почти сто лет война "Север против Юга, Юг против Востока, Восток против Севера", т.е все против всех. В Европе тоже разброд и шатание: Папа против императора, Император против Французского короля, Французы против англичан и гасконцев. Наций не было, были племена.
А при Тимуре- создание наций, он и сам начал, как образователь нации Маверранахра, потом начал завоевания, но тогда уже сложилось что-то на Руси, в Литве ( именно туда бежали изгнанные батыры Орды), османы в своем котле сварили единый сплав из разноплеменной Анатолии... Даже Идигу от Тимура ушел, чтоб создать свою Орду.
Ну и на мой взгляд религиозный фактор Чингиз был веротерпим, Тимур нет, в этом думаю его ошибка. Османы восприняли веротерпимость монголов и с ними бок о бок под Никополем, Анкарой и позже билась знаменитая сербская "Черная конница", билась не за страх а за совесть, как впрочем и русские дружины в войске Тохты против Ногая...

**Tolish-Hadiyovand** » 29 авг 2005, 20:07

СергАни писал(а):kharum: "Чего не хватило Тамерлану, чтобы повторить достижения Чингиз хана?"
Разве что не хватило пиара. Я не вижу, собственно, чем Тимур уступает Чингизу. Как бы у первого не поширше размах-то был. А последствия - это скорее, вопрос к потомкам.

Здесь с Вами соглашусь. Тимур для меня стоит гораздо выше, чем Темучин. Это просто такое чувство, не основанное ни на чем. Почему-то для меня он представляется более могущественным.
А насчет величия Чингис - хана не знаю откуда это взялось. Каковы основания для этого?

**Князь** » 29 авг 2005, 21:02

То что идеология Чингиза была более удобная полностью согласен. По поводу военных талантов... хмм... Чингиз мог проиграть отдельные сражения, но выигрывал войны, Тимур выигрывал отдельные сражения, а войны умудрялся проигрывать...

**kharum** » 30 авг 2005, 06:02

Темучин не только доказывал свою крутизну - он собирал неписаные законы Степи в единый свод, добавляя туда нечто свое, новое, но это нечто было воспринято большинством кочевников (иначе ничего не получилось бы). Кстати, именно в Великой Ясе можно поискать корни того, что европейцами объяснялось как дикость и нелюбовь к собственной жизни: у атакующих за спиной не было заградотрядов с пулеметами, но были законы Ясы, которые действовали не хуже.
К тому времени, когда на белой кошме был провозглашен Чингис-хан, разрозненные племена были готовы стать армией покорителей Ойкумены.
За полторы сотни лет былое единство ослабло, требовался ноавый харизматический суперлидер, способный влить свежую струю, добавить новую идею.
Тимуру оставалось взять Великую Ясу и приспособить ее к требованиям ислама. Для городских умников конституция степей вряд ли была известна, а потому они внимали цитатам из Чингис-хана как откровениям Пророка.

**Tolish-Hadiyovand** » 31 авг 2005, 08:12

Князь писал(а):То что идеология Чингиза была более удобная полностью согласен. По поводу военных талантов... хмм... Чингиз мог проиграть отдельные сражения, но выигрывал войны, Тимур выигрывал отдельные сражения, а войны умудрялся проигрывать...

На мой взгляд, это можно объяснить большей дальновидностью Темучина (и как полководца, и как политика).

«Новый Геродот»

Тамерлан

Кто сейчас на конференции