Павлов

[Nehbcn]

... Надо просто ответить на вопрос:
-Что имеет больше шансов выжить в бою-
маневренный Т-26 с лобовой броней 15 мм
или
стоящая на месте "сорокопятка" со щитком 4.5 мм и точно такой же пушкой?..

Далеко не факт, что танк будет живучее. Вы же наверняка в живую видели "сорокопятку" и представляете, что, в отличие от любого танка, это агрегат с крайне низким силуэтом, который можно легко замаскировать в пшеничном поле. Попробуй её обнаружь!

До первого выстрела?

[Хромец]

Stanislawу:

Дело в том, что собирая материал к настоящей дискуссии я обратил внимание на интересную закономерность. 1937 г. стал годом конца не только определенной группировки генералов в РККА он положил конец целой серии военно-технических проектов высокой степени готовности практически во всех отраслях военных закупок.

Вас не затруднит назвать каких именно? Было бы очень любопытно узнать что там у Тухачевского пребывало в высокой степени готовности.....

Основным советским танком вместо Т-26 должен был стать Т-46, который успели даже принять на вооружение 29 февраля 1936 г. в ноябре-декабре того же года предсерийная партия этих машин начала войсковые испытания, которые успешно завершила в 1937 г.

А в чем прорывность Т-46? Для начала напомню,что этот суперсовременный по-вашему танк использовал узлы и агрегаты того же устаревшего по-вашему же Т-26 и задумывался как его глубокая модернизация......Ну и еще ,конечно,нескромный вопрос: а сколько стоил пресловутый Т-46? Хотя бы в сравнении с Т-26? А мы с вами уже усвоили,что для войны нужно:
1.деньги,деньги и еще раз деньги....
2. десять несколько более худших танков всегда побьют один несколько более лучших.Немцы уюедились в этом на примере Тигра....

На мой взгляд был предложен совершенно разумный, я бы даже подчеркнул — хозяйский подход: переоборудовать устаревшие танки в машины иного типа — самоходную артиллерию.

Нельзя было переоборудовать. Нельзя создать то,взгляды на что еще не сложились. Это только в сказках ходят туда незнамо куда,ищут то,незнамо что,а в результате приносят молодильные яблоки.

В чем смысл этой идеи? Как мы видели на примере горе-модификаций Т-26 «павловско - ворошиловского» образца попытка навесить на морально устаревшее шасси дополнительное бронирование ничего для улучшения боевых качеств этого танка не давала.

А чем Т-46 отличался в лучшую сторону,кроме ненадежности силовой передачи и немыслимой дороговизны?

Как лупила его ПТ противника с любых дистанций так и продолжала лупить, при том, что его и без того посредственные динамические характеристики становились уже из рук вон плохими, да ещё добавлялись многочисленные поломки перегруженной ходовой.

Вы по-моему мечтаете об идеальном оружии.... Есть такой термин -идеальное оружие,то есть такое,при котором все функции оружия выполняются,оно ничего не стоит ,никогда не ломается и пр .... Так вот,Stanislaw, такое оружие в ближайшем необозримом будущем создать не удастся.
Это нормально,с этим согласны большинство людей задействованных в отрасли,даже в армии с этим согласны,что сразу же практически после появления нового образца вооружения,появляется средство его уничтожения.Некоторые образцы имеют больший потенциал и создание противодействия ему занимает больше времени,но создаются такие средства всегда.

Следовательно единственно разумным способом повысить боевую эффективность этих машин было пожертвовать бронированием (как минимум не меняя, а то и вовсе отказываясь от него) ради резкого усиления вооружения, что позволило бы значительно увеличить дистанцию боя для таких машин, дав им возможность надежно поражать противника действуя из укрытий и засад и не приближаясь к нему.

Мне кажется,что бой видится вам некоей рыцарской дуэлью...вроде как французы однажды сказали противникам:Извольте стрелять первыми,господа...."Так вот ,с совершенствованием огнестрельного оружия подобные эскапады переместились во временной отрезок,подлежащий действию глаголов во времени плюсквамперфектум. Противник не будет вас спрашивать,как бы вы предпочли действовать в видах более эффективного использования вашего оружия. Он просто нападает когда сочтет это выгодным для себя и стреляет.
Можно долго рассуждать о броне,калибре пушек и пр.,но очевидно :
1. никто никогда не бывал абсолютно готов к войне.
2. попытки создать некое совершенное оружие до войны всегда опровергались с началом войны.И тут всутпал в силу закон простого количества и готовности конструкторов создать образцы применимые в данной кнкретной войне и готовность промышленности из освоить и выпумкать как можно более массо и проклятые деньги,наконец....

К тому же открывалась перспектива получить эффективное оружие поддержки пехоты способное опять-таки дистанционно разрушать ДОТы противника.

Это только одна из задач твнка.....Вы не хотите сначала сформулировать а что же такое танк и какие задачи он должен был решать во ВМВ?

Так появился артиллерийский танк АТ-1 на базе шасси Т-26 обр. 1931 г. вооруженный 76,2 мм пушкой

и СУ-5-2 также на базе Т-26 вооруженная 122 мм гаубицей.

Так это же был танк на устаревшем по-вашему шасси....Да и не нужен он был..... А как Су-5-2 по вашему могла поддержать мехоту на поле боя? Ну хорошо ДОТ,он неподвижен.... А людишки в бою бывает перемещаются,как бы своих не пострелять.....Про радио мне не говорите,Тухачевский его провалил,да и где возьмете корректировщиков,умеющих работать с СУ? Реформатор Тухачевский подготовкой кадров занимался плохо. Не хватало летчиков,танкистов,других специалистов.

Что характерно и тот и другой образец вооружения уже официально были приняты на вооружение успешно пройдя гос. испытания. СУ-5-2 все-таки даже стали выпускать, к войне выпустили аж 30 шт. и она успела повоевать. АТ-1 повезло меньше, его конструктора арестовали как раз в 1937 г. и проект похоронили.

Так может правильно похоронили? Немцы вот тоже свой артиллерийский танк Т-4 с 75 мм тоже похоронили...Ни на какие мысли не наводит?

Так вот резюме: по крайней мере в части бронетанкового вооружения Тухачевский оставил достаточно эффективных образцов техники и вовсе не его вина, что вместо средних танков, 76,2-мм САУ и 122-мм СУ мы продолжали клепать по 1940 год включительно заведомо неэффективные Т-26 и им подобную технику.

Вывод ни на чем не основан.

P.s. отвечая на вопрос Хромца, что я бы предпочел - то безусловно 45-мм пушке 76,2 мм, также и танку ползущему на гусеницах с грехом пополам 30 км/ч нормальную машину с вдвое большей скоростью.

И проиграли бы.....Для танка 45 мм на то время с более высокой начальной скоростью была препочтительнее 76 мм с низкой начальной скоростью.
Во-вторых,а где ж вам было б взять такой танк? Конструкторы-с еще не придумали-с.....

[Хромец]

Stanislawу:

:( После этого только и остается прокричать мантры: «Харе Кришна! Харе Рама!»

А что,идея определенно неплохая....

Скажите, уважаемый, что питает Вашу прямо-таки религиозную убежденность в непогрешимости всего, что делалось при Сталине? Знание фактов или же религиозный экстаз? Я не отказываю в уважении этой исторической личности но категорически против её обожествления и отрицания на этой основе целого ряда далеко не умных дел которые тогда делались.

Питает то,что уже довольно долго пытаюсь найти настоящие большие ошибки и каждый раз убеждаюсб: черт,нет,все делалось правильно,в далеким прицелом.
По поводу неумных дел...ну что ж,приведите примеры.Ничего у вас не выйдет. Никогда вы не сможете серьезно,обосновано доказать,что надо было выпускать тот же артиллерийский Т-26 или СУ-5-2,ибо я всегда на практической почве опровергну ваши рассуждения.

Кстати, насчет чудо-оружия, летающих тарелок и безумных арторудий — таки делали мы всё это и аккурат в 1937-41 гг.

Даже летающие тарелки делали....это новость для меня.

Уже помянутые в этой теме истребители И-153 и И-190 с лихвой заменят любую летающую тарелку — в небе 1941 г. для немецких самолетов бипланы-истребители были не меньшей экзотикой.

Вы это американцам напишите...они не знают.Или итальянцам или японцам.Итальянский CR-32 - биплан ,кстати,завоевал франкистам господство в воздухе,а немецкие самолеты наши летчики легко валили.....Немцы выпускали в тот же помент полуторапланы Хейнкель Не-51 и Арадо... американцы Груммана,японцы-Ки-10 и все это в начале-середине 1930-х.......Свой Цэ-Р итальянцы имели на вооружении и в начале Второй Мировой... Какой позор для ведущей авиационной державы того времени! Чем заменить? Тухачевский о таких мелочах не думал,он грезил выбрасывать тысячные дексанты в тыл врагу,но вот об оружии для них не подумал.....Вот и пришлось Сталину думать об истребителях и давать задания Яуовлеву,Микояну,Лавочкину.... А Тухачевскому было некогда,он пальцем о палец силился ударить.

Но поговорим о флоте. Дело в том, что как раз здесь имеется множество фактов свидетельствующих о жестком противостоянии Тухачевского идеологам т.н. «большого флота».

Да была и такая глупость у Тухачевского...пытался.

Морской Флот играет чисто вспомогательную роль при выполнении наших операций. Сухопутная армия и Воздушный Флот — вот основные киты, на которых фактически зиждется наша оборона страны...

Глупость? Безусловно глупость.Или все-таки умысел,а? Что мы видм? Тухачевский ни при каком раскладе воевать ни с Англией,ни с США не собирался. Пусть их,пускай безнаказанно бомбят наши города и нефтепромыслы,у него видать были поважней дела.

Михаил Николаевич предлагал больше внимания уделить не дорогостоящим линкорам, а более дешевой и не менее эффективной морской авиации и береговой артиллерии, в том числе зенитной.

Вы сейчас не некоего Соколова цитировали? Это сугубо плохо,потому как если Тухачевский был человеком неспособным,то Соколов просто глуп. Ну как,спросите его может морская авиация заменить линкор,тем более зенитная артиллерия? Или береговая артиллерия? Да никак. Никак молоток не заменяет фотоаппарат или топор. Это инструменты сугубо различные и каждый используется для своих целей. Линкор не занимается охраной побережья или отражением воздушных атак от города.Это его неправильное применение. Нет,конечно,Соколов лично может забивать гвозди фотоаппаратом,но стоит ли ему следовать в этом? У меня денег не так много,чтобы мледовать.

«Что сильнее: наши 3 дредноута или 3 бомбовоза в связи с той береговой артиллерией, которую мы сможем иметь... Несомненно, этот комплекс обороны намного сильнее, намного больше сумеет обеспечить нашу оборону и вместе с тем эти расходы на авиацию, на подвижную артиллерию не могут явиться крупным убытком».

Глупость? Несомненная.... и непростительная для Тухачевского.Линкор защищает ваши города,находясь за тысячи миль от ваших берегов.

А теперь полюбуйтесь вот на этого монстра:

Этот как вы изволили выразиться монстр-одно из самых соврешенных творений своего времени.

Линкор типа «Советский Союз»: водоизмещение стандартное — 59000 т, полное — 65000 т, вооружение, орудия главного калибра — 9x406-мм орудий, плановая стоимость в ценах 1940 г. первых 4-х заложенных на тот момент кораблей - 1 млрд 180 млн. руб., общий план заказа — 16 кораблей такого типа.

Stanislaw,а давате не строить больше баллистические ракеты,они тоже страшно дорогие,а стреляют всего один раз? А старые поломаем,их содержание тоже очень дорого обходится......
А кстати,американцы-ну не идиоты ли по логике Тухачевского-Соколова,строят линкоры большими сериями,а про них говорят-практичный народ....Зачем? Они ж такие дорогие....

Вредная Википедия для сведения приводит цифры, что 1, 18 млрд руб равнялось трети оборонного бюджета страны в 1940 г. Напомню уважаемым читателям что в том году численность РККА равнялась 4,5 млн. человек. Иными словами стоимость постройки 1 такого кораблика равна вооружению и годовому содержанию 1 млн. 125 тыс военнослужащих.

И не говорите....Есть такая присказка: хочешь разорить небольшое государство-подари ему крейсер. А линкор еще дороже. Но зачем-то их строят и принимают в дар. Положительно,Stanislaw,мир полон сумашедших. Или вы чего-то не понимаете....

А вот и пушечка от него существут по сей день (дабы Хромец не обижался на меня, что я ничего не сказал о чудо-орудиях):

Stanislaw,тцт уже были чудодеи Аткинс и Дайчин-Баатар,так вот они имели смелость рассуждать об орудиях не имея и приблизительного представления о том как ,что и почем. Я бы не хотел,чтобы и наш разговор переходил в это русло.

Дело в том, что когда немцы захватили на стапелях эти недостроенные монстры они весьма усешно всю оккупацию добывали из них высококачественную сталь для своих нужд.

А почему бы их не достроить,например,готовность-то была весьма высокой? Они ж в линкорах очень остро нуждались.... Не задцмывались?

Как Вы там говорите. Хромец: «Сталин был определенно мудр?»

Если вам нетрудно,пальчиком покажите где именно Кузнецов говорит,что линкоры были не нужны? Нет,он пишет по-другому:«Потребовав огромных денежных средств и расхода металла, эта программа не успела существенно увеличить наши морские силы». Так потому Кузнецов и не Сталин. Один смотрел близко-близко и плоско,а другой-далеко и комплексно....
А ТАРК был назван его именем наверное в насмешку. Я вам по-секрету скажу что ТАРК это гибрид линкора с авианосцем,а дорогущий-сил нет. А сколько железа на него пошло,сколько китайцам можно было мотыг из этого железа наделать....

[Хромец]

козлову:

По живучести стволов на "Айовах":

290 выстрелов это очень много,просто фантастически много.Этого может хватить почти на весь срок жизни корабля. Тремя десятками лет до того отличными считались обуховские 305 мм стволы с ресурсом порядка сотни выстрелов.И ничего,не жаловались.... Вон немцы у финнов отныкали несколько таких стволов и на свою батарею в начале войны взгромоздили.И были довольны. К началу тридцатых ремонт таких стволов был значительно упрощен и ускорен,а соответственно удешевлен лейнированием.Кстати,севастопольскую батарею перед войной отремонтировали именно таким способом.

Замена стволов -поход на судоремонтный завод и несколько месяцев простоя,плюс деньги,деньги,деньги.

Ну а что за трагедия? Все корабли,даже атомные ходят на судоремонтные заводы,можно подумать остальные механизмы не надо ремонтировать....

но то,что именно авиация стала главным врагом и убийцей кораблей,а метание торпед,пусть с небольшой высоты,было действенным средством-факт.

Ну не такой уж и факт..... В море авиацией было потоплено всего пять линкоров у всех сторон. Линкоры противника потопили 7. Авиация потопила и больше линкоров,да вот беда,трудно счесть эффеквным средством то,которое добивается успехов только до начала боевых действий (или после их окончания) или когда корабль стоит в порту.... В Зимнюю мы не применяли морских десантов по несколько другой причине.....Их вообще не особо применяли,как и воздушные десанты.

Мог служить,мог сопровождать,особенно если не надо стрелять и воевать.

Да,систершип Айовы совсем не стрелял в Ливане в 1983-84....

Линкоры в ВМВ превратились в канонерки,для поддержки десанта,ну и в пугало,типа "Тирпица",который хоть и пугает,но и сам требует охраны.

Вы спутали...Это авианосец требует охраны и немалой. А что же касается поддержки десанта...Нью-Джерси и Висконсин участвовали в войне в заливе в 1991 г. расскажЕте как они там поддерживали десант?

Изготовление ствола 406-мм орудия требовало слитка специальной высококачественной стали массой более 140 т без посторонних включений, раковин и т. п. С этой целью отливка велась при поступлении жидкой стали сразу из двух мартеновских печей (100-т и 50-т). Слиток подвергался ковке на мощных прессах с усилием до 6000 т, затем обрабатывался термическим способом в масляных ваннах, после чего на специальных станках производились его механическая наружная обработка до чертёжных размеров, глубокое сверление на всю глубину ствола, чистовая расточка, шлифовка и нарезка каналов. Длина станков с план-шайбами должна была быть вдвое большей, чем у обрабатываемых заготовок ствола, а длина инструмента для глубокого сверления и последующих операций должна была соответствовать длине ствола. Изготовление одного ствола длиной 16 м занимало при непрерывной обработке много месяцев, часто более года.Плюс разработка и испытания.

Так и что здесь смущает? Я вижц огромный толчок металлургии,металлообработке,а что плохого ыидится вам? Тысячи рабочих мест,хорошая зарплата высококвалифицированным рабочим,инженерам,конструкторам....Что тут плохого?

[Analogopotom]

Красивые картинки. Источник секретный. Был. В свое время.

Вознюк В.С. «Бронетанковая техника Советской армии»

[Хромец]

Просто прелестно,что уважаемая Аналогопотом разместила здесь фотографии из малоизвестного труда,которым она загадочно как,но располагает.
Давайте рассмотрим подробнее и нагляднее то,что уважаемый Stanislaw пытается выдать за некое новое слово в танкостроении якобы сказанное перед смертью гениальным Тухачевским...,которого не расслышал плохой и неумный Сталин. Что сразу бросается в глаза? Крайне высокий силуэт танка. Почему? Да потому ,что моторное отделение разместили сзади,а трансмиссионное спереди,а карданный вал пустили под поликом башни.Несовременно? Да безусловно,Кошкин (см.А-32) учел это и расположил моторное и трансмиссионное отделение позади и сразу смог уменьшить габариты машины.И не только габариты,но и массу,поскольку за счет меньших габаритов предполагалось забронировать меньший объем,а следовательно при той же массе установить более мощную броневую защиту. Так шаг ли вперед в этом отношении Т-46-5? Безусловно нет,он исповедовал старую идеологию.Далее,в чем еще там проявилась старая идеология в танкостроении? Броневые листы там соединялись с помощью угольников и гужонов. Гужон,Stanislaw, это такой болт без гайки с полупотайной или полукруглой головкой и с квадратом над головкой; квадрат срубается после того, как гужон ввернут. Нечего сказать,очень современный способ соединения,а главное малотрудозатратный.... А ведь мир уже вступил в то время,когда очень многое,если не все решала технологичность и стоимость,они и определили победу в войне.Танк не располагал уникальным бронированием,хотя там и написано 60 мм,тем не менее она в разных местах была различной-20,30 мм и 60.На танк устанавливался двигатель МТ-5-1 воздушного охлаждения. Надо объяснять что он не совсем удобен для машины,работающей преимущественно в тяжелых,а также очень тяжелых условиях? Разумеется двигатель не являлся специально танковым.В 40-м один такой танк собирались отправить на Зимнюю войну,но,учтя негативный опыт,решили переоборудовать его уже специализированным двигателем В-2,но это потребовало переделки всего моторного отсека и на фронт машина не попала. Далее: в машине стоял фрикцион сухого трения.Вкупе с преселекторным переключением он требовал от водителя перед переходом на другую передачу перестановки рычагов кулисы и полного отключения главного фрикциона. В бою это ,прямо скажем,не шибко удобно. Впрочем на этот недостаток можно закрыть и глаза,ибо он в той или иной мере присутствовал и в позднейших машинах.
Далее: подвеска рессорная. Однозначно уже анахронизм. Кошкин планировал поставить в серийные Т-34 торсионную.
Итак,что имеем в сухом остатке? Танк имел усиленную броневую защиту.Это плюс. Минусы:
1. Малая подвижность из-за слабого двигателя ,а следовательно существенное снижение боевых качеств (если мы не забыли,то подвижность-одна из определяющих характеристик).
2.Невысокая огневая мощь.Без перспектив ее усиления,ибо установка более мощного орудия привела бы к дальнейшему очень существенному увеличению массы танка и снижению соотвественно его подвижности.
Таким образом этот танк никаким прорывным не являлся,был сложен и дорог в производстве,не мог исполнять никаких других фунуций,кроме непосредственной поддержки пехоты,а следовательно,до своего рождения уже был устаревшим. Какой был смысл заменять гораздо более дешевый,технологически отработанный промышленностью и освоенный войсками Т-26 на этот,тем более что он по стойкости к средствам противотанковой борьбы уже к началу 40 г. перестал отвечать современным требованиям? Поэтому недальновидные Сталин и Ворошилов,отправили этот "перспективный" танк дальновидного Тухачевского сразу на заводской двор и поддержали Кошкина,который дал танк,с которым мы закончили войну.

[Хромец]

И уж чтоб совсем прикрыть споры о линкорах,послушает китайских товарищей,как известно на Востоке много мудрых людей:
"«Жэньминь жибао»:Какое значение для Китая имеет наличие авианосца?

Ли Цзе: Авианосец на сегодняшний день является самой передовой военной площадкой, которую имеет и использует человечество, рассматривается как символ комплексной мощи и военно-морской силы государства.
В целях защиты этой территории необходимо иметь крупный военный корабль, который мог бы прибывать туда, куда необходимо, а также охранять морские границы. В особенности в эпоху развития крупных военных кораблей, вооруженным силам страны необходимо защищать безопасность, территориальный суверенитет, а также морские права и интересы государства, выполнять свой священный долг – все это невозможно без авианосца. "
Полностью статья в "Жэнминь Жибао",если кто интересуется:
http://russian.people.com.cn/95181/7454274.html

[Shtirlic]

Просто прелестно,что уважаемая Аналогопотом разместила здесь фотографии из малоизвестного труда,которым она загадочно как,но располагает.

Как раз можно полюбоваться на двухпушечные танки, внесшие вклад в прорыв обороны Манергейма, в количестве двух штук.

[козлов]

Хромец

290 выстрелов это очень много,просто фантастически много.Этого может хватить почти на весь срок жизни корабля. Тремя десятками лет до того отличными считались обуховские 305 мм стволы с ресурсом порядка сотни выстрелов.И ничего,не жаловались.... Вон немцы у финнов отныкали несколько таких стволов и на свою батарею в начале войны взгромоздили.И были довольны. К началу тридцатых ремонт таких стволов был значительно упрощен и ускорен,а соответственно удешевлен лейнированием.Кстати,севастопольскую батарею перед войной отремонтировали именно таким способом.

Ну,все таки, использовать такие орудия для поддержки десанта или для противодействия наступающему противнику нецелесообразно,вынужденная мера.

Изготовление ствола 406-мм орудия требовало слитка специальной высококачественной стали массой более 140 т без посторонних включений, раковин и т. п. С этой целью отливка велась при поступлении жидкой стали сразу из двух мартеновских печей (100-т и 50-т). Слиток подвергался ковке на мощных прессах с усилием до 6000 т, затем обрабатывался термическим способом в масляных ваннах, после чего на специальных станках производились его механическая наружная обработка до чертёжных размеров, глубокое сверление на всю глубину ствола, чистовая расточка, шлифовка и нарезка каналов. Длина станков с план-шайбами должна была быть вдвое большей, чем у обрабатываемых заготовок ствола, а длина инструмента для глубокого сверления и последующих операций должна была соответствовать длине ствола. Изготовление одного ствола длиной 16 м занимало при непрерывной обработке много месяцев, часто более года.Плюс разработка и испытания.


Так и что здесь смущает? Я вижц огромный толчок металлургии,металлообработке,а что плохого ыидится вам? Тысячи рабочих мест,хорошая зарплата высококвалифицированным рабочим,инженерам,конструкторам....Что тут плохого?

Флот вещь хорошая,но дорогая.Безусловно,именно наличие флота позволяет, тем же США ,с величайшей скоростью перебрасывать войска и создавать мощные группировки на нужных направлениях,но СССР в двадцатые годы трудно назвать Великой державой,такой статус он приобрел к концу тридцатых,когда и стали осуществлять такие проекты.И затраты:только ствол -слиток 140тонн из двух печей и т.д.Конечно ,придавался толчок металлургии и всей промышленности ,но уже грохотала война и такие затраты наносили вред обороне не меньший,чем эксперименты в танкостроении.В общем,на мой взгляд,время, для строительства линкоров еще не наступило.

«Жэньминь жибао»:Какое значение для Китая имеет наличие авианосца?

Время, для строительства авианосцев,для нас, так и не пришло.Хотя для СССР ,запускавшему ракеты в космос и строившему атомные субмарины,вопрос упирался именно в финансы,а не в технологии.

В особенности в эпоху развития крупных военных кораблей, вооруженным силам страны необходимо защищать безопасность, территориальный суверенитет, а также морские права и интересы государства, выполнять свой священный долг – все это невозможно без авианосца.

эпоха мега кораблей не сегодня и даже не вчера началась,и как-то жил Китай,не растерял территориальный суверенитет.Да и жить им не вмоготу без авианосца,а не линкора.

но то,что именно авиация стала главным врагом и убийцей кораблей,а метание торпед,пусть с небольшой высоты,было действенным средством-факт.


Ну не такой уж и факт..... В море авиацией было потоплено всего пять линкоров у всех сторон. Линкоры противника потопили 7. Авиация потопила и больше линкоров,да вот беда,трудно счесть эффеквным средством то,которое добивается успехов только до начала боевых действий (или после их окончания) или когда корабль стоит в порту.... В Зимнюю мы не применяли морских десантов по несколько другой причине.....Их вообще не особо применяли,как и воздушные десанты.

Потери понесенные в порту ,ни чем не лучше потерь в море, а внезапность нападения-хорошее оружие.

[Хромец]

козлову:

Ну,все таки, использовать такие орудия для поддержки десанта или для противодействия наступающему противнику нецелесообразно,вынужденная мера.

Эта вынужденная мера у нас проявилась в годы войны,все-равно строительство было заморожено. А так,вообще,12-дюймовки использовались как орудия береговой обороны и царским правительством (морская крепость Петра Великого),и советским (а советским и на желдорплатформы),и немецким,и финским,англичане и американцы тоже ставили 12-дюймовки и орудия меньшего калибра 10 и 8 дюймовки) на желдорплатформы.
Продесанты не быдем говорить,потому как история ВМВ не знает ни одного крупного морского десанта за исключением высадки в Нормандии где могло бы потребоваться противодействие крупнокалиберной морской артиллерии силам,защищавшим берег.
По поводу противодействия как вы выразились наступающему противнику.... Очевидно вы не понимаете сущности крупнокалиберной артиллерии. Ее задача-не борьба с танками (хотя прецеденты при желании можно выиискать) или пехотой противника,это ее неправильное применение,забивание гвоздей фотоаппаратом. Сущность крупнокалиберной артиллерии в нанесении основного артиллерийского удара на большую глубину.В послевоенные года в основных артиллерийских державах,в том числе и СССР,была проведена большая работа по увеличению дальности выстрела,что позволило поднять его вдвое.Уделяллось огромное внимание повышению темпа стрельбы и сокращению времени пристрелки.Известен эпизод 1914 г. с обстрелом "Гебеном" г.Севастополь. Открывшие ответный огонь русские орудия после 10 залпа дали троекратное поражение противника,после чего "Гебен" начал отход. В закреплении успеха батареи не участвовали ,это попытались сделать миноносцы,но безрезультатно.
На суше такие орудия использовались для внезапной атаки на штабы противника,места сосредоточения войск,железнодородные узлы,склады,аэродромы. Десяток полутонных снарядов,начиненных тротилом,дсотавленных за сорок километров способны нанести большой вред ,сорвать или во всяком случае отсрочить и ослабить наступательные действия.

Флот вещь хорошая,но дорогая.

Оружие вообще вещь дорогая.... Но как говорил Черный Абдулла:"Кинжалхорош для того,у кого он есть....и горе тому у кого его не окажется в нужную минуту.

Безусловно,именно наличие флота позволяет, тем же США ,с величайшей скоростью перебрасывать войска и создавать мощные группировки на нужных направлениях...

В настоящий момент США перебрасывают войска и воздушным транспортом.А флот значения не потерял,он принял активное участие в операции в Афанистане,за тысячи миль от моря.

...но СССР в двадцатые годы трудно назвать Великой державой,такой статус он приобрел к концу тридцатых,когда и стали осуществлять такие проекты.

Вот может вы теперь поймете,раз Станислав не видит,почему я восхищаюсь Сталиным.После Гражданской ,посреди разрухи и запустения,после гримас НЭПа,коллективизации-индустриализации пронести в сердце мечту и понимание значения больших кораблей,сохранить традицию,создать констуркторский и промышленный потенциал ,чтобы в 34-м конструкторы засели за проект большого советского крейсера,а в 1935 г.дать указание о создании нашей концепции Большого флота....

И затраты:только ствол -слиток 140тонн из двух печей и т.д.Конечно ,придавался толчок металлургии и всей промышленности ,но уже грохотала война и такие затраты наносили вред обороне не меньший,чем эксперименты в танкостроении.

А в чем вред? Вы судовую сталь на танки собрались ставить?

В общем,на мой взгляд,время, для строительства линкоров еще не наступило.

Увы,ваш вгляд остался неразделенным ни французами (Дюнкерк),ни немцами (Шарнгорст),ни итальянцами (Литторио),ни англичанами,ни американцами....

Время, для строительства авианосцев,для нас, так и не пришло.

Мы создали свои,ИМХО более перспективные взгляды на авианосец-ТАРКи.

Хотя для СССР ,запускавшему ракеты в космос и строившему атомные субмарины,вопрос упирался именно в финансы,а не в технологии.

Тем не менее: из первой серии-Москва,Ленинград,Киев,Минск,непосредственно после осымсления ихопыта посшла вторая серия: Рига,Тбилиси и т.д..

эпоха мега кораблей не сегодня и даже не вчера началась,и как-то жил Китай,не растерял территориальный суверенитет.Да и жить им не вмоготу без авианосца,а не линкора.

Линкор -это авианосец зари новейшего времени. Авианосец эпохи заката нового-канонерская лодка. Дипломатия канонерок была придумана еще до ПМВ,военно-морская дипломатия-еще раньше.Просто Николай неуклюже ею пользовался,что и привело к разрыву с Англией и в конечном счете к русско-японской войне.

Потери понесенные в порту ,ни чем не лучше потерь в море, а внезапность нападения-хорошее оружие.

Я понимаю,что сейчас время такое.... Но я еще рос в то время,когда убитыми ,спящими мирным сном только еще будущими врагами хвалиться было не принято.Не принято было и не считалось геройством ловко отравить врага,чтобы избежать битвы....

[Stanislaw]

Учитывая значительный комментариев по моим сообщениям, а также ради сохранения логического единства дискуссии, я постараюсь свести свой ответ в рамках одного большого сообщения по теме, а затем перейду к частным комментариям.
Прежде всего, хотелось бы поблагодарить нового участника дискуссии за его обстоятельные комментарии по военно-морской тематике, что избавило меня от значительного объема пояснений по данному вопросу:

Каков ресурс стволов главного калибра на линкорах?Выстрелов 150-200,наверно.Стрелять по танкам и по пехоте ,конечно,можно,но вот пользы,как от пушки по воробьям.Хотя, безусловно,случаются всяческие ситуации,но для поддержки сухопутных сил стоит задействовать кораблики поменьше и подешевле,да и не для того дредноуты строили.

Затем, отдавая должное полемическому задору моих оппонентов: Хромца, Nebсh, Shtirlic, я не могу не обратить их внимания на то, что они тратят прямо-таки титанические усилия на опровержение хорошо известных исторических фактов. Причем зачастую желание опровергать явно не подкреплено сколько-нибудь заметной доказательной базой, что в свою очередь приводит к бездоказательным «общим» рассуждениям:

Исчез Тухачевский - исчезли бипланы и колесно-гусеничные танки. Конечно не на следующий день после его отставки, но уж тут извините - любая промышленность инерционна.

Неправда. В этой теме я приводил многочисленные примеры выдачи промышленности технических заданий на производство морально устаревшей или заведомо неэффективной техники (тех же истребителей бипланов) много времени спустя после расстрела Тухачевского. Объяснить факты появления и конструирования И-153бис, Т-40, Т-26 (модифик. 1938 и 1939 гг.), И-190, колесно-гусеничного А-20 влиянием Тухачевского никак не получиться.

Зачем вместо отлаженного производства одного недотанка разворачивать производство аналогичных недотанков, тратя время на перестройку производства?

В 1937 г.этого не было,новые образцы далеко превосходящие германские не были освоены ни промышленностью,ни войсками,отсюда необходимость заказывать старые образцы…
Вас не затруднит назвать каких именно? Было бы очень любопытно узнать что там у Тухачевского пребывало в высокой степени готовности.....
Так это же был танк на устаревшем по-вашему шасси....Да и не нужен он был..... А как Су-5-2 по вашему могла поддержать мехоту на поле боя?

Мнения увы – ничем не подтвержденные. Ну действительно, уважаемые, чем вы можете подтвердить свои высказывания? Я могу официальными документами – актами государственных комиссий об успешном прохождении войсковых испытаний этой техники. Более того все упомянутые мною образцы вооружений успели пройти стадию предсерийного производства. А СУ-5-2 и начата серийным производством. Какие же это "недотанки"? Да кстати есть еще такая «мелкая вещь» как собственно Вторая мировая война, где у немцев к моменту вторжения в СССР до 500 САУ, а у нас ни одной, и где потом тот же СССР на своём горьком опыте ощутив катастрофическую «ненужность» этих машин в РККА создает уже в ходе войны целое поколение САУ 76,2–мм; 57–мм; 100–мм; 122; 152 –мм и выпускает их десятками тысяч.
И наконец в полном соответствии с диалектическим учением Гегеля мы добрались до «отрицания отрицания». Напомню моим досточтимым оппонентам с чего мы собственно начинали, а начинали мы с проверки идей Ю. И. Мухина о «вредительстве» Тухачевского выразившегося в наличии в РККА на 1941 г. неимоверного количества легких танков и истребителей-бипланов. Теперь мы выяснили, что вся эта чудесная техника заказывалась вплоть по 41г. включительно, в связи с чем Тухачевский ну никак не мог повлиять на эти гос. закупки. Мои изобретательные оппоненты нашли в этой связи весьма достойный выход, заявив, что легкие танки «очень даже и ничего» и совершенно правильно, что предвоенный период ими вооружали РККА:

так вот,десять Т-26 всегда наваляют любому Т-4 и никакая пушка и броня его не спасет. А у нас их было по счастью больше десяти на каждый Т-4.
…человек вооруженный пусть устаревшим,но хорошо знакомым ему оружием,всегда боеспособней человека невооруженного или вооруженного оружием,которым он не умеет правильно пользоваться.
…для войны нужно:
1.деньги,деньги и еще раз деньги....
2. десять несколько более худших танков всегда побьют один несколько более лучших.Немцы убедились в этом на примере Тигра....

эта теория была с энтузиазмом поддержана и Nebсh

Броня башни у T-IV(Ausf.E) были те же 30 мм, пушка практически как у T-III..........................так что и одного Т-26 вполне могло бы хватить.

который столь любезно прокомментировал арт. вооружение немецких танков и нашего Т-26 следующим пассажем:

Кто ищет-тот всегда найдёт!
ТАБЛИЦА БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ пушки 20-К (м/мм)

уг.60 100/43 300/36 500/31 1000/28
уг.90 100/51 300/43 500/38 1000/35
http://www.battlefield.ru/45mm-1938/stranitsa-2.html

Для сравнения
ТАБЛИЦА БРОНЕПРОБИВАЕМОСТИ ужасной 50 mm KwK 38 L/42

100/53 500/43 1000/32 1500/24
http://ru.wikipedia.org/wiki/Pz_III

Ценю такое трогательное единство взглядов – да вот беда факты свидетельствуют о другом:
1. Никогда за весь период ВОВ Красная армия, не то что 10…, 4-х кратного превосходства на фронте в танках над вермахтом не имела. Даже по состоянию на начало весенней кампании 1945 г. Подчеркну еще раз – я говорю о тех танках, которые на фронте, а не на бумаге.
К моменту начала немецкой агрессии соотношение по боеготовым танкам и вовсе было не в пользу РККА 3700 машин против 4400 – 5000 (по разным данным) у немцев. Так что уважаемые даже на один из 400 Т-IV по десятку Т-26 никак не получалось.
2. Но даже если предположить, что мы говорим не о фактах войны, а лишь о планах советского руководства по ведению этой войны, то и тогда ни Сталин ни Ворошилов никогда не могли рассчитывать на некое «нормальное» 10 или положим 5-кратное превосходство числа легких советских танков над немецкими. Во-первых потому, что состояние бронетанкового парка РККА с 30% боеготовностью танков им было заведомо известно (знаменитую справку автобронетанкового управления цитировать на сей раз не буду), а во-вторых,… сошлюсь на авторитет одного из самых активных участников нашего форума, который в теме «Танки вермахта в красной армии» на стр. 15 давал подробные и дельные пояснения по этому вопросу:

чтобы получить реальную цифру танков,которые мы способны были вывести на поле боя (с пользой,а не просто погибнуть) будет определяться общим числом танков на западных рубежах минус устаревшие,минус находящиеся на консервации,минус имеющие неисправности.При этом необходимо учитывать дислокацию частей,их близость к границе в момент первого удара.

3. Нигде ни в одном мало-мальски крупном сражении наши легкие танки не смогли с успехом противостоять средним и тяжелым танкам противника, а сражений этих было не мало особенно в начальный период войны. И мне бы очень хотелось, чтобы мои оппоненты привели факты, свидетельствующие об обратном (случаи мелких засад и единичных столкновений отдельных машин не в счет – я веду речь о сражениях). По этой-то причине наши бронетанковые войска превратились в реальную силу сломавшую хребет вермахту не тогда когда там было много Т-26, а тогда когда они получили модифицированные Т-34 и танки более поздних серий.
4. Хотелось бы также, чтобы уважаемые оппоненты были корректны в сравнениях: к примеру многоуважаемый Nebсh, давая таблицы бронепробиваемости 45-мм пушки Т-26 и углы попадания снаряда при этом не скрывал бы данные по углам попаданий снарядов для немецкой 50-мм танковой пушки. А то я по врожденной своей вредности все равно ведь полезу по ссылке и выясню, что для советской пушки дается самый выгодный угол попадания 90 град., а для немецкой – самый НЕвыгодный 30 град – и чего стоит такое сравнение???

[Stanislaw]

Долго соображал, к чему Вы вспомнили прославленный резуновский пятимоторник пока не заметил свою опечатку - вместо М-62 я написал М-82. А Вы уже успешно установили мотор "Чайки" на ТБ-7.
С Вас по прежнему альтернативный вариант использования двигателя М-62 (про ТБ-7 забудем ) и также предложения, что клепать на базе крайне неудачного недотанка Т-38.

Что, уважаемый Shtirlic, аргументы уже совсем закончились?
Расскажите-ка мне, где в этой теме я хоть раз помянул предателя и подонка Резуна? Где я что-то говрил об авиационных двигателях, тем паче предлагая устанавливать моторы "Чайки" на ТБ-7? И чего раде мне выдумывать, что можно клепать на базе Т-38?
Зачем мне приписывать все эти самоизобретенные нелепости?

Увы, ТБ-7 это конкурент уже новых истребителей, в частности самого массового МиГ-3 поэтому и не пошел в серию.

т.е. был слишком хорош потому и не принят на вооружение - так что ли?

Что проверяется на гос. испытаниях? Соответствие техзаданию. А именно оно и было ущербным.
Я читал, Вы предположили, что на Т-46 можно навесить 50мм броню и установить 76мм пушку. Правда не предсказали, как это будет сочетаться с неудачным колесно-гусеничным шасси. Или шасси тоже поменяем? Ну тогда это будет другой танк, назовем его, скажем, Т-34, вроде этот индекс еще не занят. Но тогда зачем угрохали кучу ресурсов на разработку и выпуск дорогого недотанка Т-46. Да Вы вредитель, как я посмотрю.

Вот-так вот! Из-за какого-то паршивого индекса уже и 58 УК шьют! Ну раз дело принимает такой крутой оборот я, так и быть, Вам подскажу как выйти из этого затруднения... также как это сделали с Т-34. Ведь его "ущербное" техзадание предусматривало изначально колесно-гусеничный вариант шасси,соответственно прототип танка назывался А-20. Но когда появились идеи насчет гусеничного варианта (при том что А-20 был уже в стадии рабочих чертежей) нашли феноменальный выход гусеничному варианту присвоили литер "Г", так он и стал называться А-20Г. Военные правда упирались говорили (почти как и Вы) мол сорвете правительственное задание, это ж считай новый танк разработать, но конструкторы их убедили - не сорвем на основе того же А-20 все и сделаем - и таки сделали!!!
Как Вы там пишите - "в сверхбыстрые сроки". Так что не вижу я убедительных доводов почему это за 4 года Т-46-1 с колесно-гусеничного на гусеничное шасси ну никак нельзя было перевести, при том, что А-20 в А-20Г (он же Т-34) за 3-4 месяца можно. При этом замечу - правильно Вы сказали о детских болезнях Т-34. Танк фактически был недоосвоенным и недоделанным, этого физически невозможно было сделать за 6 мес. его войсковой эксплуатации, отсюда совершенно мудро нас учит Хромец:

…человек вооруженный пусть устаревшим,но хорошо знакомым ему оружием,всегда боеспособней человека невооруженного или вооруженного оружием,которым он не умеет правильно пользоваться.

А Т-46-1, если б мы его модифицировали как немцы свои "тройки" и "четверки", в 41-м году отнюдь не был бы устаревшей машиной. Зато выпущен был бы в достаточных количествах и освоен войсками.
То что модернизационный потенциал у машины был и технической проблемы для советских конструкторов его модернизация не составляла это несомненно. Плюс время на доводку машины в условиях фактической эксплуатации и боевого применения - это несомненные его преимущества даже перед Т-34.

[Shtirlic]

Затем, отдавая должное полемическому задору моих оппонентов: Хромца, Nebсh, Shtirlic, я не могу не обратить их внимания на то, что они тратят прямо-таки титанические усилия на опровержение хорошо известных исторических фактов. Причем зачастую желание опровергать явно не подкреплено сколько-нибудь заметной доказательной базой, что в свою очередь приводит к бездоказательным «общим» рассуждениям:

Stanislaw, Вы пожалуйста потрудитесь привести эти "хорошо известные факты", а то вдруг они окажутся такого же уровня, как треть оборонного бюджета страны на линкоры типа "Советский Союз".

Неправда. В этой теме я приводил многочисленные примеры выдачи промышленности технических заданий на производство морально устаревшей или заведомо неэффективной техники (тех же истребителей бипланов) много времени спустя после расстрела Тухачевского. Объяснить факты появления и конструирования И-153бис, Т-40, Т-26 (модифик. 1938 и 1939 гг.), И-190, колесно-гусеничного А-20 влиянием Тухачевского никак не получиться.

Вы решили откинуть дискуссию на пару сообщений назад? Мы вроде остановились на запасах устаревших двигателей (вариант с ТБ-7 не прошел), налаженном и соответственно дешевом производстве, да и опять же, лучшие умы работали над ликвидацией отставания, полученного в том числе экспериментами Тухачевского, новая техника внедрялась массово и зачастую в сыром варианте, Вы чего хотите - еще более ускорить процесс, переводить производство на новую технику на всех заводах одновременно?

Мнения увы – ничем не подтвержденные. Ну действительно, уважаемые, чем вы можете подтвердить свои высказывания? Я могу официальными документами – актами государственных комиссий об успешном прохождении войсковых испытаний этой техники. Более того все упомянутые мною образцы вооружений успели пройти стадию предсерийного производства. А СУ-5-2 и начата серийным производством. Какие же это "недотанки"? Да кстати есть еще такая «мелкая вещь» как собственно Вторая мировая война, где у немцев к моменту вторжения в СССР до 500 САУ, а у нас ни одной, и где потом тот же СССР на своём горьком опыте ощутив катастрофическую «ненужность» этих машин в РККА создает уже в ходе войны целое поколение САУ 76,2–мм; 57–мм; 100–мм; 122; 152 –мм и выпускает их десятками тысяч.

Вы опять пытаетесь распылить конструкторский и производственный потенциал СССР по примеру Тухачевского, пытавшегося разработать и произвести несколько десятков образцов динамо-реактивных пушек и в итоге просто растратившего ресурсы с нулевым результатом. Да, наверное САУ были нам нужны, но попытка создать САУ на базе Т-26 так же неудачна, как и попытка усилить его броню оставив тот же двигатель. Наша легкая САУ-76 времен ВОВ (вынужденная попытка клепать оружие из того что есть, в данном случае автомобильных агрегатов) имела 76,2мм орудие при суммарной мощности 140лс, а Вы считаете удачной 122мм с двигателем 90лс. Судьба данных САУ в начале войны была бы очевидна - огромные потери ввиду поломок и застреваний, пользы - ноль.
Опять же, давайте чуть чуть отойдем от теоретических рассуждений и подумаем, куда пристроить данную САУ в реалиях того времени. В танковые корпуса? Они и так испытывают недостаток пехоты, замена 45мм пушки и пулемета на 122мм и перегруженное шасси пойдет явно не на пользу. В пехоту? Так и танковые корпуса еще не укомплектованы, распыление кадров вещь достаточно вредная. По уму конечно неплохо танковые реформировать дивизии по образцу немецких но увы, опыт в данной области еще не получен, да и возможности автопрома ограничены. Короче, не все так просто даже при самом поверхностном рассмотрении.

Теперь мы выяснили, что вся эта чудесная техника заказывалась вплоть по 41г. включительно, в связи с чем Тухачевский ну никак не мог повлиять на эти гос. закупки.

Пока остановились на том, что могли. По крайней мере, как выпускать МиГ-3 на всех заводах выпускавших И-15 Вы пока не предложили.

Мои изобретательные оппоненты нашли в этой связи весьма достойный выход, заявив, что легкие танки «очень даже и ничего»

Лучше, чем ничего.

К моменту начала немецкой агрессии соотношение по боеготовым танкам и вовсе было не в пользу РККА 3700 машин против 4400 – 5000 (по разным данным) у немцев.

Источник? 3700 боеготовых у РККА впервые слышу, обычно орентируюсь на цифры Мельтюхова.

Нигде ни в одном мало-мальски крупном сражении наши легкие танки не смогли с успехом противостоять средним и тяжелым танкам противника, а сражений этих было не мало особенно в начальный период войны. И мне бы очень хотелось, чтобы мои оппоненты привели факты, свидетельствующие об обратном (случаи мелких засад и единичных столкновений отдельных машин не в счет – я веду речь о сражениях).

Слово "наши" загоняет нас в слишком узкие рамки начала ВОВ. А вот без него есть великолепный пример вермахта с легкими танками успешно разгромившего англичан и французов с средними и тяжелыми. Хотя воюют конечно не танки.

[Shtirlic]

Что, уважаемый Shtirlic, аргументы уже совсем закончились?

Только начинаются. сдерживаюсь из последних сил, учитывая массовость нападения на Вас.

Расскажите-ка мне, где в этой теме я хоть раз помянул предателя и подонка Резуна? Где я что-то говрил об авиационных двигателях, тем паче предлагая устанавливать моторы "Чайки" на ТБ-7?

Ну вообще то на мой вопрос по альтернативе Чайки Вы предложили ТБ-7. Диалог привести?

И чего раде мне выдумывать, что можно клепать на базе Т-38?

Ну так альтернатив то немного - либо модернизация либо сворачивание производства и выпуск чего либо принципиально нового. В ответ пока молчание.

т.е. был слишком хорош потому и не принят на вооружение - так что ли?

Либо 4 МиГ-3, либо 1 ТБ-7.

Вот-так вот! Из-за какого-то паршивого индекса уже и 58 УК шьют!

А как же, война на носу, а Вы два танка с аналогичными характеристиками предлагаете параллельно выпускать - БТ и Т-46. Вредительство налицо.

Ну раз дело принимает такой крутой оборот я, так и быть, Вам подскажу как выйти из этого затруднения... также как это сделали с Т-34.

И в итоге получить Т-34 из БТ и допустим Т-54 из Т-46? Зачем две параллельные ветки похожих танков? Когда есть вариант развития ветки БТ (путем устранения недостатков, с которыми Вы изначально планируете выпускать Т-46) либо выпуск и развитие Т-28.

Так что не вижу я убедительных доводов почему это за 4 года Т-46-1 с колесно-гусеничного на гусеничное шасси ну никак нельзя было перевести, при том, что А-20 в А-20Г (он же Т-34) за 3-4 месяца можно.

А Т-46-1, если б мы его модифицировали как немцы свои "тройки" и "четверки", в 41-м году отнюдь не был бы устаревшей машиной. Зато выпущен был бы в достаточных количествах и освоен войсками.

Т-46 после модернизации так же отличался бы от исходного, как Т-34 от БТ (броня, калибр пушки, численность экипажа, подвеска, двигатель и тд). Даже модернизация ветки БТ не была доведена своевременно.

[Лоцман]

нам известно, что 40-41 г.г. были временем энергичного вливания в ВВС молодого пополнения из училищ, где подготовка была (горячая благодарность тов. Тухачевскому-новатору и пропагандисту передовых видов вооружения!) крайне невысокой, известно, что выпускники имели налет (а они пришли в строевые части) на боевых машинах ) и уж, поверьте, не на МИГ-ах) 3-4 часа.

И откуда же Вам стало такое известно? Опять какой-то «документ», вроде Вашего протокола допроса Павлова прочитали?

Я как-то на одном форуме (не историческом) схлестнулся с неким обличителем «негодяя» Сталина. И зашёл у нас разговор как раз о подготовке лётного состава.
Так вот он, несмотря на свою ненависть к Сталину, всё таки называл цифру учебного налёта 15 часов. При этом ссылался не на какую-нибудь лабуду от «весьма уважаемого историка», а на существующие приказы.
Причём даже дал мне ссылку на этот приказ.
Но что интересно, когда я прочитал это приказ, то выяснил, что цифры налёта совсем другие.
Вот почитайте:

№ 080 3 марта 1941 г.
Во исполнение постановления СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 25 февраля 1941 г.:
I. Установить следующую систему подготовки летного и технического состава ВВС Красной Армии:
А. ПОДГОТОВКА ЛЕТНОГО СОСТАВА

1. Школа первоначального обучения. Срок обучения: в мирное время — 4 месяца, в военное время — 3 месяца . Задача школы обучить курсанта-пилота пилотированию на учебном самолете и дать общие знания по авиационной технике, теории авиации и военной подготовке.
Налет на каждого курсанта-пилота установить 30 часов.
2. Школа военных пилотов. Срок обучения: в мирное время — 9 месяцев, в военное время — 6 месяцев.
Задача школы научить курсанта-пилота: пилотированию и применению боевого самолета днем в простых метеорологических условиях; групповым полетам в составе звена и дать практику в маршрутных полетах, с посадкой на незнакомых аэродромах.
……………………………
Установить в школах военных пилотов общий налет на курсанта на учебном и боевом самолетах:
а) Для бомбардировщиков — 20 часов, из них: контрольно-вывозных — 8 часов; самостоятельных — 12 часов.
Обучение производить на УСБ и СБ с предварительной тренировкой на Р-5.
б) Для истребителей — 24 часа, из них: контрольно-вывозных — 9 часов; самостоятельных — 15 часов.
Обучение проводить на УТИ-4, И-16 и И-15, а с конца августа И-15 заменить на УТИ-26.
3. Военные авиационные училища командиров-летчиков. Срок обучения: в мирное время — 2 года, в военное время — 1 год.
Задача училищ научить курсанта: владеть техникой пилотирования днем и ночью; водить звено и эскадрилью на всех высотах днем, ночью и в сложных метеоусловиях, на предельный радиус самолета и с боевым применением; вести воздушный бой одиночно и в группе.
Установить налет на каждого курсанта на учебно-боевых самолетах 150 часов (по 75 часов в год).

Таким образом, обучение летному делу в училищах осуществлялось в два этапа для рядовых военных лётчиков и в три этапа для командиров. Просуммировав лётные часы обучения первых двух этапов получаем 30+24=54 часа налёта, для рядового состава истребителей.

Приходилось их доучивать в строевых частях а кто, простите, разрешит вам гонять боевую машину в учебных целях сутками?

Согласно приказу наркома обороны № 0017 от 3 марта 1941 г. следовало к 1 июня 1941 г. сформировать 5 военных авиаучилищ, а на базе аэроклубов создать 30 школ первоначального обучения. Требовалось расширить подготовку техников при Военно-Воздушной академии им. Н.Е. Жуковского и на базе Ленинградского института инженеров ГВФ. В тот же день своим приказом № 080 нарком обороны установил новую систему подготовки летно-технического состава ВВС в соответствии с решением СНК от 25 февраля 1941 г. Приказом наркома обороны № 0020 от 11 марта 1941 г. были установлены сроки налета в строевых частях ВВС — 160 часов (140 часов на выполнение курсов боевой подготовки и 20 часов на совместные учения с наземными войсками и летно-технические учения).

http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/09.html

И самолёты гоняли в учебных целях сутками, жгли моторесурс, и танки гоняли, сажали моторы.
Помню Рокосовский сетовал в мемуарах, что перед ВОВ, из-за того, что им задерживали поставку моторов на замену изношенных, он вынужден был сократить часы учёбы, что бы не остаться совсем без мех части.
Т.е. у нормальных командиров учёба на боевых машинах была (а как ещё подготовить л/с к боевым действиям?).
Ну а те, кто на рыбалку предпочитал лишний раз сходить или в отпуск съездить, те пошли в бой на старых самолётах. А новые или сгорели на аэродромах или немцам достались в качестве презента, за что и получили все, кому полагается, по 9 грамм.

А МИГи в разряд учебно-боевых, на которых можно было тренироваться не могли попасть в силу объективных причин, просто никто не разрешил бы.

Это как в том анекдоте про дурдом, что ли?
« - Нам директор сказал: «Научитесь с трамплина прыгать, и тогда я в бассейн воды налью»»
Так что ли?

Что значит «не разрешил бы?».
Читайте ещё раз:

Очень нас обрадовало сообщение о том, что скоро начнем переучивание на МИГ-3.

И две недели с утра и до вечера

Каждый день, включая и воскресенья, над аэродромом стоял гул моторов.
………
Все мы в те дни работали с огромной нагрузкой. Знали, что международная обстановка сложная, что фашистская Германия сосредоточивает у наших границ свою армию.

А вот ещё цитатка о том бестолковом сослуживце Александра Ивановича, о котором я упоминал выше.
И здесь же обратите внимание на то, как Покрышкин тренировался на МиГ-е

Летный состав эскадрильи был разный по подготовке. Некоторым надо было уделять особое внимание, чтобы научить летать, как требовалось для перехода на МИГ-3. Происходила и ломка психологических навыков, приобретенных в полетах на прежних самолетах. Новое кое-кому давалось с трудом. Особенно сложно шло дело у Семена Овчинникова. По своему характеру он более подходил для штабной работы. Учитывая это, Овчинников и был назначен адъютантом нашей эскадрильи. Он упорно отстаивал свои принципы действий в воздухе, был ярым сторонником плавной техники пилотирования. Наши споры иногда доходили до ссор.
— Семен! Когда ты перестанешь пилотировать самолет в замедленном темпе? Между фигурами пилотажа делаешь паузы. Так истребителю действовать нельзя, — доказывал я. — Этим дашь противнику время на атаку и прицеливание.
— Пилотирую правильно. А ты что делаешь с машиной? Ты ее так бросаешь, что вот-вот сорвешь перкаль с крыльев.
— По-другому сейчас нельзя. Хочешь победить — энергичнее делай фигуры, не бойся перегрузок. Надо, чтобы в глазах темнело.
— Знаешь что? Ты летай по-своему, а я буду летать так, как положено.
— Меняй свое мнение, иначе в первом же воздушном бою тебя собьют!
………………
— А как погиб Овчинников? — спросил я у Атрашкевича.
— Вел бой на виражах. Но МИГ-3 это же не "Чайка". Его зажала пара Ме-109 и сбила. Упал на границе аэродрома.

Так что день, как максимум. Это в свою очередь вызвало известные недостатки, когда боевые пилоты совершали ученические ошибки в выполнении базовых элементов, например, взлете-посадке. Этому посвящены приказ № 0362 от 22 декабря 1940 г. (кстати, для критиков ужасного догматика Сталина е в ПРИКАЗЕ О МЕРАХ ПО ПРЕДОТВРАЩЕНИЮ АВАРИЙНОСТИ В ЧАСТЯХ ВОЕННО-ВОЗДУШНЫХ СИЛ РККА № 070 от 4 июня 1939 г. есть интересные строки:"19. За безаварийность при полном выполнении плана учебно-боевой подготовки в распоряжение командиров частей и соединений ВВС РККА вьделять следующий премиальный фонд: а) командирам частей (полка, авиабазы, отдельной эскадрильи, отряда, звена) — 0,5% заработной платы части; б) командиру авиабригады — 0,25% фонда заработной платы бригады." Вот так, оказывается коммунист и догматик Сталин вовсю практиковал принципы материальной заинтересованности даже в таком деликатном деле....

Здесь ключевая фраза:
«при полном выполнении плана учебно-боевой подготовки».
А план, правда в 41-ом (но и в 40-м наверное какой-то план был, и уж наверняка не 4 часа) предусматривал 160 (!!!!) часов учебного налёта.
Покрышкин уж на что летал как бог и то его командир только через две недели учебно-тренировочных полётов снял с учёбы и направил новые самолеты перегонять.
И ещё по поводу приведённого вами приказа надо иметь ввиду, что безаварийность зависит ведь не только от качества пилотирования, но ещё и от своевременного проведения ТО самолётов. И в этом приказе, на мой взгляд, именно этот фактор и имелся ввиду.

Меня в молодости учили (и эта истина доказана кровью, ей можно верить), что человек-оружие всегда комплекс. Каким бы ни было совершенным оружие, но если вы не умеете его применить, причем применить правильно, оно навсегда останется куском металла. А обучение требует времени.... На что вы положитесь в критических условиях : на знакомый, сверхнадежный, хоть и имеющий свои недостатки ПМ или на сверхразрущительный супер-пупербластер, который вы даже не знаете как привести в боевое состояние? Правильно, как нормальный человек вы выберете ПМ.... Летчики были тоже нормальными людьми и выбирали знакомый, надежный и боевой И-16.

Всё-таки, что бы обсуждать предметно ситуацию с лётчиками в некой части ЗапВО, которые предпочли полететь на И-16, имея в наличии новые самолёты, надо знать, когда к ним прибыли самолёты.
Если за неделю до начала войны, тогда понятно почему они так поступили и, на мой взгляд, поступили разумно. А если как к Покрышкину более чем за месяц, тогда причина, как мне думается, в расхлябанности и нерадивости. И прежде всего в нерадивости начальства (того же Копца).

Здесь надо обратить внимание вот ещё на какой факт. На аэродромах ЗапВО в первый день ВОВ было уничтожено около 800 самолётов. Из них 500 новых. А весь самолётный парк примерно 1500 шт. Получается новых как минимум треть. Это довольно большое количество. Естественно все новые самолёты не в один день пришли и не за неделю. Первая партия наверняка где-нибудь за месяц до 22-го июня, или ещё раньше, т.е. примерно так же как и у Покрышкина. А следовательно, времени на переобучение было больше чем достаточно. Могли бы, так же как и в части Покрышкина, использовать первые самолёты как учебно-тренировочные, т.е. натаскивать на них весь лётный состав. Но видимо начальство не сильно торопилось с переобучением. Может премию надеялось получить за безаварийность. И как следствие пришлось лететь в бой на тихоходных И-16.

Кто-то назвал МиГ тяжёлым и неповоротливым. Конечно, после И-16 он мог показаться неповоротливым. А я Вам задам такой вопрос: чем должен заниматься истребитель, рисовать фигуры высшего пилотажа в небе или сбивать самолёты врага? Думаю ответ очевиден.

Очевиден,да не совсем.... Вот вы сейчас, надеюсь, прочли приказ Сталина.... Вам понятен уровень подготовки пилотов, что приказом Верховного приходится им объяснять, что газ на пределе-не единственно возможный режим полета?

Вы абсолютно превратно трактуете суть приказа Сталина. Безаварийность отнюдь не означает того, что лётный состав должен одуванчики собирать, а самолёты пылиться в ангаре. Выше я Вам уже объяснил смысл приказа.
И уж точно Сталин не пытался навязать каким-либо своим приказом тактические приёмы боя для лётчиков. Он не был идиотом. А поскольку он не был идиотом, то прекрасно понимал, что это не его дело.

Далее. Вы исходите из ложного представления, что главная задача пилота - сбить врага. Боюсь, это не соответствует истине. Главная задача в боестолкновении не уничтожить врага, это можно сделать и позже, а уцелеть самому (инстинкт самосохранения отменен лишь для наиболее отмороженной части населения, но их в летные школы не брали по психофизиологическим признакам)

Если уж на то пошло, то «уцелеть самому» ни когда не являлось главной задачей боя ни для советских лётчиков, ни для советских воинов какого-либо другого рода войск. В данном случае Вы перепутали задачу советских лётчиков с задачей лётчиков Люфт-ваффе.

и сорвать выполнение им его боевой задачи

Если под словом «им» Вы имели в виду врага, то вот тут Вы правы. Именно выполнение боевой задачи и являлось главной и единственной целью.
Но для того что бы выполнить задачу летчикам-истребителям надо прежде всего уметь как можно более результативно сбивать самолёты противника. Ведь если Вы не сможете этого сделать, тогда в конце концов собьют Вас и Вы не сможете выполнить боевую задачу.
У тех кто работает с истребителями прикрытия - задача сбивать мессеры, у тех кто работает с бомберами – сбивать их.
Так что карусели в воздухе в начальный период ВОВ – это не от большого счастья или большого ума, а скорее от большой нужды, и ещё большей глупости, происходили. И тараны многочисленные тоже по той же причине. Покрутятся-покрутятся наши вёрткие вокруг немецких бомбардировщиков, патрончики поизрасходуют, а задача то и не выполнена вот и приходится идти на таран.

Завязать бой, например, с истребителями прикрытия-не сбили никого-не беда, уцелели сами-просто орлы, ведь подготовка хорошего пилота что тогда, что теперь, дело весьма дорогое), вторая группа пощипала строй бомбардировщиков, не сбили никого-опять не беда, отбомбились они не по цели-уже успех.....Ну как это все проделать без маневров? А кто в маневрах лучше? Правильно...вот их и выбирали....

… И что получалось в итоге? Группа немецких мессеров прикрытия завязывала бой с нашими маневренными но тихоходными самолётами, а группа немецких же бомбардировщиков спокойно проходила к цели и совершала прицельное бомбометание. Как следствие мы получаем, что первые полтора-два года наша пехота видит только немецкие бомбардировщики. А наши вёрткие, но не сильно сообразительные истребители где-то там крутят карусели с мессерами. И вот примерно такой бардак был до тех пор пока не был взят на вооружение метод Покрышкина.
Вы почитайте описание воздушного боя у Покрышкина, боя с бомбовозами, не с иссстребителями. Столкновение длится секунды. Чуть замешкался на подлёте и стрелки тебя не подпустят на дистанцию эффективной стрельбы. И придётся тебе на своём вёртком истребителе идти на таран. Так и без самолётов недолго остаться, и без лётчиков.
Ведь почему Покрышкин держал большой потолок? Потому, что он сваливался сверху на бомберов и к моторной скорости МиГа, и без того не малой, прибавлял скорость от силы тяжести. В итоге, пока немецкие стрелки успевали его увидеть и прицелиться, он сбивал ведущего группы (а иногда и ещё одного). У немцев тут же возникала паника, они кидали куда попало бомбы и драпали. Бой был выигран. Задача выполнена.

А на этих самых «неповоротливых» Покрышкин со товарищи за вылет по десятку сбивал без потерь. Вот и делайте выводы, какой самолёт лучше.

Если вы о позднем периоде войны, когда Покрышкин был уже дважды Героем, то-да, сбивал десятками. Не мудрено, когда тебя целая эскадрилья прикрывает, а твоя задача подойти, выцелить и щелкнуть. У немцев ведь то же самое было....

В поздний период Покрышкин уже дивизией командовал и у него самого редко получалось вылетать на задание, руководить надо было. Поэтому, кстати поздний период у лично у него не такой результативный. В это период его результатом была результативность его части и тут уже счёт сбитых самолётов шёл на сотни.

За неделю напряженных воздушных боев летчики дивизии сбили сто тридцать девять вражеских машин. Наши потери за это время составили более десяти летчиков и до двадцати самолетов.

Сбивали по десятку за вылет его подчиненные. Но работали они по его методике. А методику эту он разработал в первые месяцы войны. И не его вина, что воевать по такой схеме начали только в 43-ем.
Здесь надо сказать об одном его непосредственном начальнике-идиоте, который заставлял воевать лётчиков по довоенному уставу, который (начальник) чуть под трибунал не подвёл Покрышкина. И не важно что из-за следования букве довоенного устава, были большие потери личного состава и техники, главное что у этого козла вонючего, по закону, была задница прикрыта.
И кстати насчёт того, что кого-то прикрывала целая эскадрилья – это Вы ерунду написали. Истребителя прикрывает только одни самолёт – это его ведомый. А на вылете (как правило 8 самолётов) у каждого была своя задача. Одна четвёрка атаковала истребителей прикрытия, другая сваливалась на бомберов.
Естественно результативней была атака ведущих. После первого захода, как правило, четыре немецких самолёта бывали уничтожены, но и частенько, особенно при атаке на бомберов, и ведомому удавалось сбить свой «юнкерс».

А у немцев было преимущественно нападение вчетвером на одного, причём желательно подбитого. И чуть что драпать.

И вообще для меня мнение такого асса как Покрышкин важнее сотен прочих мнений.

Мнение безусловно важно, но учтите особенности написания мемуарной литературы.

Безусловно учитываю. И главной особенностью такой литературы считаю отсутствие искажений исторических событий, лжи и фантазий придурковатых историков из РАН.
А если Вы намекаете, что авторы военных мемуаров могли что-то приврать, то вот Вам цитата из книги Федорова «Подпольный обком действует»:

В каждом отряде нашего соединения, по приказу командования, велся дневник боевых действий. Дежурные «летописцы» назначались командирами отрядов. Менялись они помесячно, а некоторые охотники писать становились как бы штатными историками отрядов. Писали, разумеется, не регулярно, а когда позволяла обстановка. Факты каждый летописец подбирал по своему вкусу. Единственное требование, которое к нему предъявлялось командованием, — правдивость.
На привалах наши «летописцы» подзывали к себе бойцов, опрашивали их, делали заметки, а на больших стоянках писали. Нам удалось сохранить дневники почти всех отрядов. Но установить сейчас, кто является автором того или иного отрывка, совершенно невозможно.

Конечно же мемуар мемуру рознь, но на то у Вас и голова (а раньше ещё говорили «и классовое чутьё»), что бы отличать честного автора от какого-нибудь мерзкого фальсификатора.

Помните как он свой МиГ пытался всеми силами вывезти из окружения? Чуть сам не погиб. Наверное ради плохого самолёта так бы не стал стараться.

Я здесь вижу и другую сторону как всегда.... А кому он нужен безлошадный Покрышкин? Он и сам это понимал....Как хороший командир пехотного взвода еще мог заинтересовать, только вот они живут еще меньше чем пилоты....А как вы видели за утрату имущества мог запросто и трибунал с ВМН нарисоваться.

Вы меня конечно извините, но Вы почему-то какую-то шкурную сторону всегда видите.
Во-первых, уж Покрышкину точно самолёт бы нашли. Лётчиков к самолётам наручниками не пристёгивали.
Во-вторых, он пытался спасти свой уже сбитый (а значит уже списанный в потери), но удачно посаженный на брюхо, самолёт из окружения. Самолёт, на котором провоевал три месяца и сбил десяток самолётов противника. О каком трибунале Вы говорите?

А то, что некоторые пилоты в начале войны предпочитали вылетать на И-16, так это говорит только об инертности мышления большинства людей.

Инертность мышления? Наверное-да. Только лучше быть живым инертно мыслящим, чем дохлым прогрессистом.

А вот тут с точностью до наоборот получалось. Тот, кто не хотел шевелить мозгами, тех первыми ухлопали.

Покрышкин об одном таком, который думал, что в бою надо летать как на уроке в лётной школе, по кругу, писал. На первом или втором вылете этого твердолобого сбили.

А вы посмотрите на это по-другому, может он и хотел не по кругу, да не умел? Почитайте приказы....

Что значит не мог? Он не хотел.
«Не мог» – это когда ему говорят, что надо так делать, он старается, а у него не получается. А тот упрямо долдонил, что надо летать так, как учили в лётной школе и на все аргументы Покрышкина кивал на устав.
Ну вот и доупрямился.

Как -то у вас просто получается, сел-закатил под дерево....

Ну что тут непонятного. Если есть естественные укрытия, в данном случае деревья, то нет необходимости заморачиваться на какие-то искусственные средства маскировки. О том и речь, что в ЗапВО таких естественных укрытий было «как грязи», в отличие от степных южных районов. А ситуация с маскировкой наоборот в ЗапВО хуже.

Как Вы его описали. Беспринципный, умеющий рассчитывать ходы …

Видите, умел, а тут не рассчитал...А почему?

А потому, что все его умелые и расчётливые ходы были рассчитаны на условия службы и продвижения по карьерной лестнице в мирное время. На ту показуху и пускание пыли в глаза начальству, которую встречал каждый, кому довелось служить в нашей армии в мирное время. Это я о бесконечной строевой, покраске газонов и истреблении одуванчиков.
На войне такой показухе грош цена. Поэтому-то в мирное время «воюют» одни генералы, а в военное другие.

Ну и что из этого следует? Что Павлов снюхался с немцами? Совсем не обязательно.

Из этого, по-моему, следует, что предвидел последствия, но мер не предпринял. Почему? На что рассчитывал? И почему ему потом дело переквалифицировали? Тут очень инересный поворот, ведь не стали шить банальную 58-ю, хотя, казалось бы, проще паренной репы.

А Вам не приходило в голову, что в то время ни чего ни кому не шили?

Вот Вам пример законности того времени.

Я окинул взглядом улицу, пепелища сгоревших хат. «Вот и конец, — молнией пронеслось в мозгу. — И так глупо погибнуть не от вражеской пули, а от рук своих людей... Эх, знали б вы, хлопцы, кого расстреливаете!.. Неужели всему конец?..»
Темные точки стволов смотрели прямо в глаза холодно и неумолимо.
«Раз, два, — начал я считать про себя, стараясь унять разлившуюся по телу дрожь, — три, четыре... Вот и все. Сейчас они нажмут на курки. Первым обязательно выстрелит сержант. Пять, шесть, семь...»
— Па-па-па-пап!.. Па-па-пап!.. — Автомобильный сигнал, протяжный, требовательный, прозвучал неожиданно, заставив бойцов повернуть головы.
С кургузого пикапа, остановившегося у ограды, соскочили на землю двое. Петлицы обрамлены малиновым кантом, на рукавах красные гербы в скрещенных мечах.
— Стой, отставить! — крикнул один из них.
Красноармейцы медленно опустили оружие.
— За что вы его? По чьему приказу?
— Шпион, — хмуро пояснил сержант. — В Межиричах поймали с гранатами и пистолетом. Немецкий парашютист.
— Кто допрашивал? Кто выносил приговор?
Бойцы переглянулись. [32]
— Я вас спрашиваю! — сведя брови, повысил голос один из моих спасителей. Глянул на грязную, в пятнах засохшей крови повязку на голове молодого солдата, на измученное, черное, как земля, лицо сержанта, махнул рукой: — Ладно. Вы свободны. Парашютиста мы забираем с собой. Не бойтесь, мы не переодетые немцы, — сказал он, подойдя к сержанту. — Я лейтенант государственной безопасности, вот мое удостоверение. Ясно? Арестованного в машину, быстро!

Это из книги Новака «Пароль знают немногие».
Обратите внимание. Описываемые события происходят в первые дни войны. Кругом бардак, немцы в двух шагах, а НКВД-ист отчитывает солдата за то, что тот пытается расстрелять человека, по подозрению в шпионаже, без следствия и суда.

В действиях Павлова не было состава 58-й, поэтому его по ней и не осудили. Может подозрения были, поскольку уж больно большие огрехи он допустил в управлении округом. Но не было доказательств КР и Ш деятельности, поэтому и осудили по другой статье.

Вы представьте себе такое явление как «незамаскированный военный самолёт» (или танк). Вам не странно такое сочетание слов? Мне оно режет слух.
Понимаете, незамаскированный самолёт – это нонсенс! Абсурд! Потому, что военная техника по определению предназначена для войны, а на войне надо маскироваться, что бы тебя не нашли и не уничтожили, причём даже в мирное время. Для любого человека, который думает не о карьере, это естественно и поэтому приказа не требует. Павлов был карьеристом, а, стало быть, действовал по приказу. Приказа на маскировку самолётов не поступало, он и не маскировал.

Все почти так как вы написали, но есть одно "но". Есть еще такой прием как намеренная демонстрация.

Для намеренной демонстрации существует такой приём, как создание макетов. Если нужна была демонстрация силы, надо было на виду ставить макеты самолетов, а боевые машины прятать.
Думаете если бы Сталин хотел провести демонстрацию, он не додумался бы до такой элементарщины?
Нет. Мне кажется Вы «ищете чёрную кошку в чёрной комнате».
Не было ни какой демонстрации, а было обыкновенное разгильдяйство и шапкозакидательство типа - «Будем бить врага на его территории.

Знаете размышлять о том, что бы было если бы – это не ко мне. Я пытаюсь восстановить то, что было на самом деле. Да и Вы вроде не из числа фанатзёров, к чему эти эскапады в сослагательном наклонении?

А вот к чему:
"Эта политика сопровождалась постоянно растущей концентрацией всех имеющихся в наличии русских войск на всем фронте – от Балтийского моря до Черного, против чего лишь несколько позже германская сторона приняла ответные меры. С начала этого года возрастает угроза непосредственно территории рейха. Полученные в последние несколько дней сообщения не оставляют сомнений в агрессивном характере этих русских концентраций и дополняют картину крайне напряженной военной ситуации. "
Это, между прочим, нота об объявлении войны.

Это называется - «смерть причину найдёт».
А что за нота такая? Нас в школе учили, что немцы напали без объявления войны. Что опять «нехороший» Сталин обманул советский народ? )))))

А давайте зададимся вопросом: а было ли это направление главным? И вообще, было ли какое-либо направление главным?

Сталин предугадал главное направление Гитлера-юго-западное задолго до войны и сосредоточил там главные силы и как результат войну выиграл...Один немецкий генерал, как-то говаривал, что можно выиграть сражение и проиграть всю кампанию. Тут как раз тот случай.

Вы меня не поняли. Я пытался объяснить, что не было у немцев ни какого главного направления.
Это главное направление придумали потом Жуков с Хрущёвым, что бы обелить бездарное и разгильдяйское управление ЗапВО округом Павлова.
Дескать, невиновен был Павлов, потому, что у немцев там было главное направление удара и Павлов ну просто ни чего не мог сделать. Жертва обстоятельств, невинная овечка.
Ну, а раз Павлов не виноват, тогда не виноват и его непосредственный начальник, т.е. Жуков.
А кто виноват? Ну конечно же Сталин, поскольку он обезглавил руководство КА, расстрелял лучших военачальников, как-то Тухачевского и т.п..